BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Студенческие братства и "сестричества" на Западе
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.08.07, 03:08 +0000     Ответить с цитатой

Sky писал(а):

нет. я думаю, что подобные общества воспроизводятся не потому что таков менталитет на западе - из-за их феодального прошлого - а потому что в данном случае люди контактируют с людьми своего же круга, может скорее это говорит о некойе замнктой разветленной системе акционеров и рентовладельцев в америке чем о чем то сектантском с феодальным происхождением.

Секты все-таки это неотемлемая часть протестантской Америки. Ведь и сосайети, тайные и открытые, в основном - базируются среди ВАСПов. Есть конечно исключения - коза ностра, Опус Деи и еще целый ряд других орг-ций, связанных в основном с католической средой. Ирландские в первую очередь.

Но, мне кажется, что протестантизм с его колоссальным опытом формирования независимых жизнеспособных структур сыграл огромную роль. При этом в основе организационных принципов протестантского сектанства все-таки велико сходство именно с ранним (доимперским, доабсолютистким) феодализмом. Военный вождь, дружина, круг особо приближенных к вождю - простейшая схема, весьма смахивающая на пастор-паства-"апостолы".

Ну и наконец масонское движение. Не берусь судить про их декларируемые связи с тамплиерами и подобными, но факт, что это жизнеспособная влиятельная сила вот уже несколько веков. И именно в США они всегда со дня основания государства стоят у подножия президентских тронов. Сама возможность осмысленного и небезуспешного функционирования таких структур масонами ненавязчиво демонстрируется. Люди это видят и им не кажется бессмысленным или ненужным копировать что-то подобное у себя в школе, колледже и универе.

Католическая церковь между прочим НЕ РЕКОМЕНДУЕТ своим адептам вступать в масонские ложи. Прямой конфронтации сейчас нет, но тихое соперничество видимо есть.

Sky писал(а):

почему о подобном мы не слышим в европе? а только в америкке?

Студ. братства как раз и происходят из Зап. Европы. Германия и Франция. До начала 20 века, и особенно в 19, в Германии с этими структурами стоял настоящий атас. Ежедневные мензиры (особый вид дуэлей на шпагах), массовые драки и т.д. Не имеющий шрамов от шпаги считался просто лузером. Говорят Карл Маркс по юности отличался в этих делах. Мировые войны как-то все это дело сгладили, потому как молодежь приобрела другие идеалы. Да и смешно стало казаться молотить друг другу черепа, после того, как несколько лет вместе гнили в окопах.

Тогда появилась особая общественная психология "окопного братства". Гитлер сам успевший поглатать пороху, был приверженцем этой темы и позже использовал ее для популяризации своего варианта фашизма. Собсна и дуче в Италии тоже был первый и единственный правитель у себя, который справился с коза нострой. В этом особенность фашизоидных режимов, они боятся и ненавидят другие структуры, кроме своей.

Во Франции разветвленная сеть студ. орг-ций по моему есть и сегодня. Просто там видимо кинематограф и ТВ не особенно эту тему поддерживают, потому как студенческие революции в Париже всех напугали. Если моя информация не врет, некоторые братства там располагают филиалами в нескольких городах.

Sky писал(а):

потому что в америке культ успешных людей напротив которых сидят лузеры.

Этот культ тоже связан с протестантизмом. Успех в труде - показатель набожности, их принцип.

Sky писал(а):

выделение людей в эти сообщества автоматически их делает не лузерами, поэтому эти общества воспровихводятся из года в год. это структурированный досуг, а не какоето объективное над система с ее символами.

Да, конечно. И досуг в том числе. Проблема досуга - это очень серьезная вещь. То, что ЗАпад решает ее, в основном, избегая алкоголизма среди молодежи - это их фишка, их случайная (или не случайная) находка.
Хиппозная революция с ее наркоманией как раз вступала в конфликт с традицией обществ. Хиппи ни разу нигде не создали четко структурированной Организации. Они по натуре своей не любили и не любят сейчас саму идею структуры с любой минимальной необходимостью выполнять что-то сверх того, что тебе "прикольно".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.08.07, 03:32 +0000     Ответить с цитатой

Сати писал(а):

как-то фильм смотрела документальный про "Черепа и кости", выпускниках Йельского университета, о традициях и прочих ритуалах вступления в клуб ) жэсть, они якобы пысают друг на друга, бегают голышом, лежат в гробах и тп.

Я вроде слышал, что не псают, а заставляют новенького поцеловать ногу старенького. Не наю точно. Но обряды инициации или вступления в закрытое сообщество, почти всегда требуют либо демострации своего подчинения старшим, либо доказательства своей преданности ("конфирмация" в мафии - убийство на глазах "соратников").
Ну в гробах лежат, это почти везде. Даже у наших предков нечто вроде того было при инициациях.

Сати писал(а):

Интересная тема, пишите еще :)


Сати писал(а):

а у нас есть чонить такое? или отдаленно похожее?
вроде нет же, да?

Тяготение к подобному у бурятов и некоторых других всегда было и есть, но сейчас, мне кажется, четко структированных организаций нету. Хотя я помню страшно удивился, когда узнал что в Улан-удэнских вузах (на некоторых факультетах по крайней мере) проводят ритуалы приема в студенты. Мне рассказывали что в начале 90-х в БГУ это обстояло примерно таким образом:

Толпу первачков загоняют в затемненный зал, садят там на колени со свечками. Заставляют приносить шуточную "присягу первачка": "Клянусь быть достойным факультета такого-то" и тд в таком духе, а в конце, когда шпана уже чисто механически повторяет за ведущим, тот произносит: "Клянусь сидя в студ. столовой отдавать половину обеда пятикурснику, если он попросит!" Некоторые на автомате повторяли. Затем то же самое, но
"отдавать половину степухи старшакам". На это обычно никто не покупался. Но пятикурсники зорко следили за губами и якобы потом, через недельку-две тех, у кого реакция заторможенная проверяли в столовке. Не знаю, правда ли это, но смысл технологии видимо в этом заключался.

Затем молодежь гнали по главной лестнице через три этажа бегом. Сверху старшачки стояли наготове с бутылками из-под водки (но там была вода). Когда молодежь бежала, воду лили на них (не пысали! а лили воду :lol: ).
Не наю в чем смысл обряда, сам не видел. Был проездом в УУ как раз, в тот день встретил братишку своего друга. Тот шел слегка мокрый и возбужденный, и рассказал мне об этом.

Во ВСГАКИ кажется ритуал включал в себя вождение по городу в связанном виде. Молодежь прямо так и загружали в трамвай и возили хором и потом тоже чего-то заставляли делать, но драматизма вроде бы было поменьше чем в БГУ. Где-то, не помню где, заставляли первачков ползком (или связанными, не помню) добираться до лестницы универа (или по ней), типа символ тяги к образованию любой ценой.

Но тут имел место быть как я понимаю только ритуал вступления и все. Организация как таковая проявляла себя только дважды или трижды в год: на вступление, на Золотую середину и на выпуск. Ежедневнего или даже еженедельного занятия не было. Все достаточно аморфно. Не слышал, чтобы была иная структура кроме этих пяти
курсов. (официальные должности конечно были, но мы не о них говорим.)

Не знаю, есть ли сейчас что-то типа того или нет. Не знаю, откуда это повелось в Улан-Удэ и есть ли в соседних городах. Вообще об этом всем надо спрашивать тех, кто учился в вузах Улан-Удэ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sky
Трубадур


Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
СообщениеДобавлено: 28.08.07, 03:40 +0000     Ответить с цитатой

а. про студентов по моему это из Гейдельбергского университета - там и до сих пор в почете дуэли на шпагах.
Вообще я не спорю что дух протестантизма сыграл большую роль в формировании американского общества.
Вообще с этими аналогиями можно уйти не в ту степь - то что структура похожа на доимперский феодализм само по сбе тоже мало что доказывает. Скорее это просто удобная форма организации - соббсно, структура компаний - президент, замы и сотрудники - это тоже самое.
То что существуют массонские движения, секты - вопрос сейчас не в том сколько они существуют, а в том насколько они влияют на современное общество - причем не в плане того что ктото когото взял на работу а в плане того что генерируют ли они новые идеи, ценности, какую роль играют в функционировании общества и тд. В современном мире по моему их роль свелась к минимуму - скорее только как вспомогательный инструмент для формирования отношений, чтото типа тимбилдинга ))) а какой то действительно (забыл это слово - эвристической?) ценности непосредственно влиящий на общество фактом своего существования нет.
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
zz2
шэнэхэн


Зарегистрирован: Sep 05, 2007
Сообщения: 10
СообщениеДобавлено: 05.09.07, 18:54 +0000     Ответить с цитатой

Важна цель создания любых организаций,ордена,сект,кланов и т.д и т.п.И в случае " Черепа и кости" видим достигнутый успех,несомненно у истоков создания этого клуба были неординарные личности,раз их задуманное дело ещё в студенческие годы до сих пор продолжается.Если первоначально она создавалась с целью обретения власти над миром,то в течении 170 лет они частично её реализовали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 06.09.07, 04:42 +0000     Ответить с цитатой

Меритократия? Кстати о ней. Общества, подобные "Черепам", как раз используют этот принцип. Они отбирают в свои ряды самых способных. Затем уже внутри организации они проводят селекцию наиболее перспективных. И уже отобранных и проверенных временем и делами людей поддерживают на пути в большой бизнес и власть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
klugin
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
СообщениеДобавлено: 07.09.07, 18:53 +0000     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: klugin (18.09.09, 18:35 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 08.09.07, 04:39 +0000     Ответить с цитатой

не понял. вы отрицаете существование студенческих братств?
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
klugin
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
СообщениеДобавлено: 08.09.07, 06:36 +0000     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: klugin (18.09.09, 18:32 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 11.09.07, 07:11 +0000     Ответить с цитатой

Слишком упрощенно имхо. Тут безусловно есть и важный на самом деле момент досуга. У нас в быв. соцлагере это недооценивается, но это крайне существенный момент.
Но он не единственный.
Для огромного множества (но не для всех конечно) студентов братства - это прежде всего воз-сть влиться в коллектив, получить дешевый (или даже бесплатный) кров и питание. Но ясно, что кто-то это все оплачивает в итоге. И на простые членские взносы существовать такая инфраструктура не может.
Для чего же спонсоры братств жертвую свои деньги? И кто они? Насколько я понимаю, в основном это бывшие члены обществ, достигшие успеха. Зачем им это надо, если вся соль в досуге, причем не их досуге, а тех, кто пришел после них. Явно у них есть какая-то, хотя бы минимальная заинтересованность в том, чтобы структура жила и транслировалась в поколениях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
TTKhA
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 17, 2006
Сообщения: 273
СообщениеДобавлено: 11.09.07, 13:04 +0000     Ответить с цитатой

bla
_________________
чем толще наши лица, тем теснее наши ряды


Последний раз редактировалось: TTKhA (21.01.08, 11:29 +0000), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
klugin
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
СообщениеДобавлено: 12.09.07, 06:01 +0000     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: klugin (18.09.09, 18:31 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 12.09.07, 07:58 +0000     Ответить с цитатой

klugin писал(а):

А зачем люди в Европе содержат бездомных собачек?

Дело в том, что собачки и африканские голодающие реально помрут без помощи. Некоторые люди имеют особый склад ума, который заставляет их чувствовать себя виноватыми за страдания других. Но студенты явно не страдают также, как вами перечисленные. И чувствовать вину за то, что ребята будут питаться в столовках вместо клубов, как-то не очень логично.
Впрочем, изначально я-то имел в виду не совсем это.

klugin писал(а):

ИМХО, Россия еще не вышла из совка (это не относиться к кому-либо из участвующих в беседе). Везде мерещится заговор и корысть...Вот это, на самом деле, упрощенное мышление.

Я-то как раз не усматриваю заговора и корысти в прямом виде по крайней мере. Я лишь хочу сказать, что подобные структуры стали частью жизни, частью общества там. Что люди, которые прошли через них, получили от них нечто полезное и позднее стали считать себя в некоторой ответственности за их будущее, ПОТОМУ что считают их полезными и для будущих поколений и для своего общества, и может быть для себя как части этого общества.
Конечно, как я понимаю, спонсорские деньги контролируются (должны контролироваться) хотя бы частично и проводятся через бюджеты вузов. Это нужно и для самих спонсоров, может быть для отчетности перед налоговым агентством и т.д., не знаю точно.
Но для отдельных элитных братств, типа "Черепа и кости", или "Плюща" возможны и иные варианты. "Черепа" ведь кроме своей "Гробницы" кажется имеют летние лагеря и мелкие резиденции в разных частях страны.

К теме о меритократии. Все-таки еще раз повторю, что подобные орг-ции и есть орудие меритократии. Попробуйте сами создать хотя бы простейшее общественное объединение, которое функционировало бы и не рассыпалось бы через три-пять лет. И сами поймете, что это есть нехилая школа организаторских и управленческих способностей. А также способностей идеолога и креативного менеджера (даже если речь идет о политизированной структуре).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
klugin
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Dec 16, 2005
Сообщения: 1449
СообщениеДобавлено: 12.09.07, 17:10 +0000     Ответить с цитатой

...

Последний раз редактировалось: klugin (18.09.09, 18:29 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 13.09.07, 07:28 +0000     Ответить с цитатой

klugin писал(а):

Просто здесь больше порядочных и воспитанных людей (чем в России), живших всегда в достатке и желающих помочь нуждающимся, А НЕ УМИРАЮЩИМ (ИМЕННО В ЭТУ КАТЕГОРИЮ ВСЕГДА ВХОДИЛИ СТУДЕНТЫ). Этими качествами западного общества и обусловлена стабильность спонсорствования чего-либо (к вопросу о долговечности созданных организаций).

Еще хотел добавить к тому, что в ряде обществ, членство, начинаясь со студ. скамьи, продолжается всю жизнь. И деньги на братство вносят в общем-то взрослые полноправные члены. Такая ситуевина с "Череп и Кости". И наверное в нек. др. случаях. Я с вами не спорю, просто дополняю информацию к вопросу о долговечности орг-ций.
На днях разговорился в инете с одним челом, он грит, что студ. неофициальные (тайные как бы) общества зародились аж в 15 веке. Именно в Германии и отчасти Швейцарии. В Германии самый пик этого дела всегда был, и формировались они поначалу по земляческому принципу. Потом против этого боролись разными средствами, в т.ч. создавая более нормальные Студ. союзы в 18-19 вв.

klugin писал(а):

Думаю, что большинство из выпускников ВУЗов России тоже могли бы помочь своему ВУЗу и студентам, просто мы все же еще не привыкли платить и спонсорствовать...

Ну в том случае, о котором тема, спонсирование вузов - это отдельная строка. На братства деньги идут своим чередом.

Кстати, в Мск и вообще в РФ какие-то есть в наши дни традиции, хотя бы отдаленно напоминающие о студенческих братствах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Subdark
ахамад


Зарегистрирован: Jun 30, 2005
Сообщения: 733
СообщениеДобавлено: 22.09.07, 14:31 +0000     Ответить с цитатой

Мдась, ну и тему затронули. Скажу честно, я много чего знаю про всякие универститетские сообщества в англии, и не только те, которые объединяют только студентов. Есть своеобразные репродукции массонской ложи, есть всякие нехорошие ритуалы типо жратвы блевотины и ударов в пах, фишка в том, что кто сильно захочет, тот узнает и вступит, а большинству до этих обществ по барабану. Вот таким то образом и выделяются люди идейные, активные, жадные до власти (то что они нашли и прошли).

Насчет влияния таких структур -
Прежде всего они влияют на карьеру, как внутри университетскую, так и вне... путем прохождения через определенные школы, в конце возникает (не шутка) чувство братства, да и просто всегда найдется о чем поговорить, посплетничать. Какой либо ложе достаточно сложно повлиять на людей, стоящих вне ее. Например, местная (для тех кто знает откуда я) масонская ложа имеет весьма символичную власть, конечно даже такая не особо одобряется. Люди, пользующиеся настояшим влиянием, по большинству не являются никакими членами закрытых клубов.

Действ, многие древние клубы предоставляют помещение, жилье, ресторацию и библиотеку своим членам. В Лондоне общеизвестны клубы Путешественников и Реформистов, в которых очень традиционные правила, однако мною не замечено что сильные мира сего (Великобретания) тяготеют к какому то клубу, зачастую это лишь для стариканов или в определенный период.

Очень часто бывает так, что сначала ты входишь в силу, а уж потом тебя приглашают членом куда-то.

И еще мне кажется что вот вот, водки не хвататет, вот люди и устанавливают тесные связи другими путями.

Вообще кучу можно чего написать об этом... но люди все таки больше склонны к мистификациям, тогда как клубы достаточно обыденное дело, и администрируются очень скучно. А представляете себе эти клубовские сплетни? "Кто то там напился, поэтому надо его исключить".... или наоборот "кто то недостаточно выпил, поэтому его надо исключить", как в партии емае
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
soyol.ru - всё о культуре и искусстве Бурятии




Рейтинг@Mail.ru