BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Гипотеза: сделка китайцев с тибетом для ослабления монголов
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Залу
ороошо


Зарегистрирован: Feb 03, 2009
Сообщения: 87
Откуда: Хальмг Танhч
СообщениеДобавлено: 18.02.09, 19:57 +0000     Ответить с цитатой

"Как в человеке, так и в государстве тяжелее всего болезнь, начинающаяся с головы"


Гай Плиний Цецилий Секунд
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анирудха
ахамад


Зарегистрирован: May 20, 2006
Сообщения: 677
Откуда: Дхармадхату
СообщениеДобавлено: 18.02.09, 23:58 +0000     Ответить с цитатой

Залу писал(а):
"Как в человеке, так и в государстве тяжелее всего болезнь, начинающаяся с головы"


Гай Плиний Цецилий Секунд

Рыба гниет с головы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AltaiHangai1
ахамад


Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 714
СообщениеДобавлено: 20.02.09, 09:01 +0000     Ответить с цитатой

Залу писал(а):
История очень сложна, хочешь разобраться- нужно работать головой
+1

Уважаемый Дашидондок, я уважаю Ваше мнение. Некоторые высказывания считаю достаточно ценными и интересными. Тем не менее, хочу подчеркнуть, что речь в моем посте не шла о том, что мой народ сейчас страдает. Это не свойственно Калмыкии и нашему народу, хоть исторический путь, соглашусь, был очень тернист. Мне показалось, что Вы хотели подчеркнуть, что мои взгляды высказанные выше, являются результатом неких личных обид и упрощенных представлений об истории и жизни в целом. Не могу с Вами в этом согласиться. Такое мнение имеет место быть и я не один, кто его когда- либо высказывал. Халхи не виноваты как народ, в описываемых выше мной событиях, однако с позицией их нойонов, бывших в то время, трудно согласиться. Или они не были поддаными и не служили Китаю (меня здесь поправляли- манчжурам)? Как так получилось, что Буряты оказались в Российском подданстве? Хотя с другой стороны у бурятов граница непосредственно с Монголией? Монгольская империя распалась не из-за междоусобиц наших нойонов и ханов, а в результате агрессии другого, более мощного государства или благодаря молитвами адептов различных религий? Огромная просьба, давайте, не будем писать друг о друге, как о неразумных и неспособных понять элементарные вещи людях, с недостатком интеллекта и образования, объявивших "охоту на ведьм". У нас с Вами есть возможность высказывать свои мнения, они могут быть ошибочными и диаметрально противоположными, однако это не должно отражаться на взаимном уважении. Этот диспут возможно поможет выработать некое единое мнение по затронутому вопросу, откроет исторические факты не известные другим участникам форума. Я написал свое мнение и пишу уже второй ответ за эти высказывания. Стараюсь это делать в духе уважения и внимательного отношения к собеседнику. Надеюсь этот подход, является верным и никого не оскорбляет. Наше с Вами общение- не исключение. Готов ответить на любые Ваши вопросы, относительно моих постов. С уважением, Залу.


Привет Залу, рад видеть нормального калмыка. Насколько я знаю, жунгаро-халхасская война была вершиной тупости наших лидеров. С одной стороны Галдан собрался силой сомнуть Халха под собой, переоценил себя, сам даже у себя дома не успел хорошо устроится. С другой стороны халхасский тушээт хан Гомбодорж возомнил себя тоже большим воякой. Вообщем такой же идиотизм как сегодня среди наших политиков. Полнейшая неспособность думать подальше своих личных амбиции.

Потом Гомбодорж пошел плакать у манчжуров. В те времена они с китайцами ничего общего не имели! Канси был сам наполовину хорчин монгол, род ехэнар, второй род после аисингиоро, был даже монгольским родом. То есть они были в то время практически монголами. Их войско состояло наполовину из хорчин и чахар. А в войске Галдан хан-а были жунгары и халхасцы засагт хана, хошууд-ы были в стороне Гомбодорж а волжские торгууд-ы насколько я знаю воздерживались.

Потом прошло почти 50 (?) лет и жунгары не смогли заново построиться, вели междоусобийцы. Амарсанаа хойтский отошел к манчжурам и уже сын Канси послал войско в Жунгарию которое почти всех олетов истребило. В войске были большинство монголы и жунгары Амарсанаа, из двух полководцев один был манчжур, другой сам Амарсанаа.

Вот после этого пинай только на себя, были монголы много много и сильны, как грозовые тучи как говорил Нурхаци, да не смогли объединиться и стать грозой. Сами себя загробили и по разным углам Евразии 300 лет прогнили. Надеюсь больше такого не повторим!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Залу
ороошо


Зарегистрирован: Feb 03, 2009
Сообщения: 87
Откуда: Хальмг Танhч
СообщениеДобавлено: 20.02.09, 14:36 +0000     Ответить с цитатой

Менд AltaiHangai1! Спасибо за дополнение и новые подробности по вопросу междоусобицы. Надо нам знать об этом, чтобы больше такого не повторилось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zорик
ходо байгша


Зарегистрирован: Jul 05, 2008
Сообщения: 314
СообщениеДобавлено: 27.02.09, 14:56 +0000     Ответить с цитатой

Почитал посты очень мало по делу, сплошные эмоции и флуд.

По существу вопроса. Сегодня мы вряд ли сможем найти подтверждение сделки между китайцами и тибецами, даже если она действительно имела место. Возможно, есть инфа у китайцев, но они как известно хорошо охраняют свои тайны. Может, что-то осталось у тибецев, но это надо к Далай-ламе обращаться. В этой связи мы можем только строить предположения.
1. Возможен ли был сговор хотя бы теоретически, исходя из исторических условий?
2. Если сговор мог быть, то когда?
3. Достиг ли он цели (каковы последствия сговора)?

1. Современная история связывает распространение буддизма за пределы Тибета, с двумя монгольскими ханами Хубилаем и туматским Алтан-ханом.
Хубилай захватив Китай, основал династию Юань (1271—1368, в Китае с 1280). Он покровительствовал распространению буддизма в Китае, именно переселившиеся туда монголы, в основном аристократических семей, став буддистами и занимая высокие административные должности, активно распространяли буддизм. Однако широких народных масс монголов, оставшихся в степях, это не коснулось (утверждение MOBY что, монголы 600 лет как буддисты не соответствует действительности). Вообще распространение буддизма в Китае в то время, сильно смахивает на идеологическую диверсию, с целью подорвать основы конфуцианства. Однако эта попытка не удалась, т.к. вспыхнувшее в 1351 году восстание «красных повязок» приведшее к падению династии Юань и изгнанию монголов из Китая, подстрекалось обществом «Белого лотоса» придерживавшегося буддийских воззрений. Видимо это сыграло не последнюю роль в том, что те монголы которые, вернулись в монгольские степи, постепенно отказались от буддизма. Поэтому думается, что ни до, ни во время, ни сразу после Хубилая китайско-тибетский сговор не мог состоятся.
После падения монгольской династии Юань, этнические китайцы (хань) создали свою династию Мин (с 1368 года по 1644 год). Если китайско-тибетский сговор был, то он мог быть только в конце династии Мин.
Основной задачей династии Мин во все времена было предотвращение нового монгольского завоевания. Достаточно успешные бои с монголами почти беспрерывно велись вплоть до 1374 года, затем в 1378—1381 гг. и 1387—1388 гг. В июле 1449 году глава ойратов Эсэн возглавил вторжение в минский Китай. 8 сентября в битве против ойратов китайское войско 50 000 чел. было разгромлено и бежало. После этой победы монголы продолжали захватывать внутренние области страны и остановились только у пригородов столицы.
В конце XV — начале XVI вв. угроза монгольского вторжения достигла критической точки, несмотря на то, что во время всего минского периода монгольские набеги не прекращались. Монгольские части внутри самой минской армии были ненадёжны. Именно в этот период и могла возникнуть у китайцев идея идеологической диверсии против «северных варваров».

Здесь необходимо рассмотреть ситуацию в Тибете и вокруг него. То, что Тибет во времена династии Юань входил в состав монгольской империи очевидно. Ситуация изменилась после ее падения. Формально Тибет «по привычке» находился в вассальных отношениях с Пекином, но фактически правители Тибета все решали сами. Пекин предпринял несколько попыток изменить ситуацию, тибетцы успешно отбили все атаки китайцев. Совсем другие отношения были с монголами, которые продолжали иметь свои гарнизоны в Тибете, и постоянно наращивали свое военное присутствие. Пока Гуши-хан 1642 году под предлогом защиты «желтой веры» не захватил Тибет. Кстати видимо не без помощи монголов тибетцам удавалось отбиваться от китайцев.

В конце XIV — начале XV в. в Тибете шла борьба за влияние между буддийскими школами разных направлений. Именно в этот время начинается ранний период истории школы гэлугпа. Он, включает в себя становление монастырской системы школы и завершается в конце XVI в. исторической встречей иерарха школы Соднам Гьяцо (1542 — 1588), настоятеля монастыря Дэпун, с одним из наиболее влиятельных лидеров монголов того времени, тумэтским Алтан-ханом (1507 — 1582), которая состоялась в 1578 г. В ходе данной встречи Соднам Гьяцо получил от монгольского хана титул Далай-лама. Фактически лидеры школы гэлугпа использовали монголов для укрепления своих позиций, что в дальнейшем привело «на монгольских штыках» к власти в Тибете эту школу. Однако очевидно, что их такое «зависимое» от монголов положение не могло устраивать, и они, конечно же, думали в будущем изменить ситуацию в свою пользу. Поэтому в этой политической ситуации китайско-тибетский сговор вполне мог состояться. Именно в этот период началось активное распространение буддизма среди монголов. В 1588 г. построили первый в Халхе буддийский храм. Первый деревянный дацан на территории Бурятии был построен в 1745 г., на берегу Чикоя.


2. В начале XVII в. вождь маньчжуров Нурхаци (1559—1626) сумел сплотить под своим началом несколько десятков разрозненных племен. В 1609 году Нурхаци прекратил выплачивать дань минскому Китаю, провозгласил собственную династию Цзинь и в 1618 году начал вооруженную борьбу с Китаем. С этого времени маньчжурская конница и стала совершать регулярные набеги на Китай, грабя и увозя в плен, превращая в рабов сотни тысяч китайцев. Засухи, неурожаи, экономический кризис, произвол чиновников и тяготы войны с маньчжурами (1618—1644) вынудили крестьян взяться за оружие, их больше не пугала ослабевшая армия, терпевшая поражение за поражением. Регулярные войска попали в клещи между маньчжурскими войсками на севере и восставшими провинциями и были разбиты. 6 июня1644 года маньчжуры заняли Пекин и провозгласили императором юного Айсиньгиоро Фулиня, династия Мин перестала существовать.

Таким образом, китайско-тибетский сговор мог состояться в период между 1578-1609 годами, скорее всего в конце XVI в.

3. Как мы видим китайцам (хань) этот возможный китайско-тибетский сговор не помог, не монголы, а маньчжуры поставили крест на их династии. Надо сказать, что маньчжуры в дальнейшем активно поддерживали тибетцев в распространении буддизма среди монголов. Привело ли это к ослаблению монголов? Как известно войну с маньчжурами монголы проиграли, если ли в этом какая-то вина буддизма или нет сказать трудно. Возможно монгольские боги (Хухэ мунхэ тэнгэри и др.) отвернулись от монголов, ставших поклонятся чужим богам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дашидондок
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 28.02.09, 03:02 +0000     Ответить с цитатой

Великолепно! Зорик все доказал. Еще одна научная проблема блестяще разрешена. Мои поздравления.
_________________
зкщ ищтщ згидшсщ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 28.02.09, 06:49 +0000     Ответить с цитатой

Zорик писал(а):
Почитал посты очень мало по делу, сплошные эмоции и флуд.

По существу вопроса. Сегодня мы вряд ли сможем найти подтверждение сделки между китайцами и тибецами, даже если она действительно имела место. Возможно, есть инфа у китайцев, но они как известно хорошо охраняют свои тайны. Может, что-то осталось у тибецев, но это надо к Далай-ламе обращаться. В этой связи мы можем только строить предположения.
1. Возможен ли был сговор хотя бы теоретически, исходя из исторических условий?
2. Если сговор мог быть, то когда?
3. Достиг ли он цели (каковы последствия сговора)?


хулисорэгты, но пока это ваше сообщение с последующей фантазийной раскладкой больше всего напомнило известный всем анекдот ("с бородой") про студента, не знающего ничего, кроме вшей, и вытягивающего билет про рыб -
если бы у рыб была шерсть, то в ней были бы вши... )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Zорик
ходо байгша


Зарегистрирован: Jul 05, 2008
Сообщения: 314
СообщениеДобавлено: 28.02.09, 10:21 +0000     Ответить с цитатой

dGalsan писал(а):

хулисорэгты, но пока это ваше сообщение с последующей фантазийной раскладкой больше всего напомнило известный всем анекдот ("с бородой") про студента, не знающего ничего, кроме вшей, и вытягивающего билет про рыб -
если бы у рыб была шерсть, то в ней были бы вши... )))


Как говорил выше знать наверняка о китайско-тибетском сговоре мы сейчас не можем, и вынуждены строить предположения. "С какой целью?"- спросите Вы -"Ради какого спортивного интереса? Какое нам дело был сговор или нет?" Между тем это имеет самое прямое отношение к сегодняшнему дню и важно как для монголов (бурят), так и для тибетцев.

Если буддизм распростронялся в результате сговора то:
1. Сегодня монголы (буряты) должны очень глубоко и широко изучать буддизм чтобы исключить "неполное и искаженное" его понимание.
2. Монголы (буряты) должны вернуться к вере предков (условно к шаманизму) на ряду с буддизмом (как японцы), чтобы древние монгольские боги (хухэ мунхэ тэнгэри и др.) наконец-то стали нам помогать и защищать, а мы (моголы) смогли наконец-то занять достойное место среди других современных народов.
3. Тибетцы (буддисты) признав этот факт и покаявшись, смогут создать причину, следствием которой станет обретение независимости Тибетом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 28.02.09, 10:26 +0000     Ответить с цитатой

хулисорэгты, зориг,
но это просто бред сивой кобылы.
у меня даже желания нет комментировать это.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Анирудха
ахамад


Зарегистрирован: May 20, 2006
Сообщения: 677
Откуда: Дхармадхату
СообщениеДобавлено: 01.03.09, 01:22 +0000     Ответить с цитатой

Летописи люди пишут. Поэтому подтасовки исторических данных не исключенны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дашидондок
ахамад


Зарегистрирован: Jul 8, 2003
Сообщения: 671
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 02.03.09, 01:21 +0000     Ответить с цитатой

Zорик писал(а):

Как говорил выше знать наверняка о китайско-тибетском сговоре мы сейчас не можем, и вынуждены строить предположения. "С какой целью?"- спросите Вы -"Ради какого спортивного интереса? Какое нам дело был сговор или нет?" Между тем это имеет самое прямое отношение к сегодняшнему дню и важно как для монголов (бурят), так и для тибетцев.

Если буддизм распростронялся в результате сговора то:
1. Сегодня монголы (буряты) должны очень глубоко и широко изучать буддизм чтобы исключить "неполное и искаженное" его понимание.
2. Монголы (буряты) должны вернуться к вере предков (условно к шаманизму) на ряду с буддизмом (как японцы), чтобы древние монгольские боги (хухэ мунхэ тэнгэри и др.) наконец-то стали нам помогать и защищать, а мы (моголы) смогли наконец-то занять достойное место среди других современных народов.
3. Тибетцы (буддисты) признав этот факт и покаявшись, смогут создать причину, следствием которой станет обретение независимости Тибетом.


Угу, все правильно. Не подкопаешься.
_________________
зкщ ищтщ згидшсщ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
antony
муухайхан


Зарегистрирован: Mar 12, 2010
Сообщения: 324
СообщениеДобавлено: 23.04.10, 13:20 +0000     Ответить с цитатой

В мировой истории много примеров когда народы меняют кардинально свою религию. Римляне,франки, славяне... Монголы не исключение. Можно заметить что решение принимают лидеры-монархи. Хлодвиг, Константин, Владимир. Зачем они это делают. Причины разные. Но всегда не альтруистические. А строго говоря эгоистические. Например, Владимир практически два раза устраивал религиозный переворот. Можно также заметить, что от своей родной религии народы отходят в переломный период. Кажется это перед началом конца своей славной истории. Поэтому не религия влияет на проблемы нации. А проблемы народа определяют выбор религии. Все народы отходят от природной языческой религии в период когда разрушается старый родовой строй, в этом плане согласен с советскими историками. Народ слабеет. Некому постоять за веру предков...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MOBU
зайгуул дуушан


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон...
СообщениеДобавлено: 23.04.10, 14:18 +0000     Ответить с цитатой

Zорик жжот! :lol: :lol: :lol:
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
vlad
муухай


Зарегистрирован: Oct 4, 2003
Сообщения: 607
СообщениеДобавлено: 23.04.10, 15:55 +0000     Ответить с цитатой

phife писал(а):
А Чингис-Хан гений. Он и есть будда. ищут не там.

да будда просто пацан, перед нашим великим Чингис-хааном
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 26.04.10, 08:37 +0000     Ответить с цитатой

AltaiHangai1 писал(а):

Потом Гомбодорж пошел плакать у манчжуров. В те времена они с китайцами ничего общего не имели! Канси был сам наполовину хорчин монгол, род ехэнар, второй род после аисингиоро, был даже монгольским родом. То есть они были в то время практически монголами. Их войско состояло наполовину из хорчин и чахар. А в войске Галдан хан-а были жунгары и халхасцы засагт хана, хошууд-ы были в стороне Гомбодорж а волжские торгууд-ы насколько я знаю воздерживались.

не могли бы мне помочь найти источники о происхождении Канси из дома Ехэ (Нара)? Меня давно интересует эта династия, в бурятских легендах княжество Ехэ называют Ёго орон, где 300 лет прожили буряты-хоринцы.

Насколько я понял, в маньчжурских летописях, говорят, что древний род Нара был уничтожен пришлыми монголами "тумотами", в которых узнаются наши хори-туматы. Эти монголы основали новую династию - в китайских и маньчжурских документах называемую Ехэ.

Старшая хатун Лигдана Сутай тоже была из дома Ехэ, как и Тайху (супруга Цэцэн-хана Шолоя), как и императрица Цы Си (почти уничтожившая династию айсин-гиоро)...

Если вы бы ответили, я создам отдельную тему, куда вынесу обсуждение происхождения маньчжурских монголов Хайси-Хулунской группы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
burweb - бурятские книги




Рейтинг@Mail.ru