|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 10.05.07, 07:00 +0000 |
 |
|
| Dobro писал(а): |
Значит, версию про Южную Маньчжурию?
|
Нет. Я не думаю, что в основе образа Наян нава лежит территория Южной Маньчжурии. Вообще, мы где-то обсуждали эту тему, надо наверное тогда там поговорить снова о Наян нава. Маньчжурия и Наян нава - разные вещи, даже склоняюсь к мысли, что наян нава - изначально не понималась как страна, как географическая область. Скорее это относится к терминам Байдан и Ёго.
Причем, в теории Доржина, если я не путаю, вместо Байдан фигурирует Бада, однако, это название увязывается самими хоринцами с районом Хилка, который ныне принадлежит Читинской области. Древний вариант - именно Байдан (или Байтал).
Но насчет Маньчжурии, думаю, что да, хоринцы там действительно находились приблизительно с года отступления Ариг Буга в Кэм Кэмджиут. Иначе не представляю, на самом деле, как можно объяснить тот факт, что хоринцы сохранили фарингальный h, и многие специфические бурятские термины, грамматику и т.д. Они не смогли бы сохранить эти особенности в окружении монголоязычных и тюркоязычных этносов, которые не имели -h в языке. Но явление замены/чередования с-h характерно для тунгусо-маньчжурских и корейского языков, т.е. для того региона, который условно называется теперь Маньчжурия. +Сев. Китай - окрестности Пекина и сама Корея. Где-то здесь надо искать территорию, на которой хоринцы (точнее их часть) находились со второй половины 13 века по конец 16 - начало 17 веков.
И (на мой взгляд) только это объясняет сохранение в хоринских летописях отголосков плавания на завоевание Японии и других японско-корейско-пекинских мотивов.
| BiZetVi писал(а): |
Источник? Визуальный)) обычная телепередача про Ирак.
Мужчины на улицах в нарядных одеждах танцуют ёхор.
Элементы? в т.ч. ритмичные движения руками взад-вперед на уровне бедер.
Вы видели такие танцы у китайцев?
|
Я перечислил известные мне этносы, имевшие хороводный танец, в котором танцующие берутся за руки и образуют круг. До сего времени, как я вижу, большинство исследователей считает, что такого танца хоринцы до 1930-х годов не знали. Я бы лично не торопился с выводами в этом вопросе. Не стоит слишком быстро отвергать возможность ранней датировки ёхора у хори, но не стоит и сразу же при первом взгляде все типы такого танца считать хоринскими заимствованиями. Иначе так мы неизбежно придем к выводу, что славянские хороводы тоже - следствие каких-то древних миграций хори по скифской этнокультурной стихии (откуда, вероятно, ХОРОводы распространились у славян).
| BiZetVi писал(а): |
Кроме того, языческие обряды жертвоприношений внешне также одинаковы.
Вы видели подобное, например, у китайцев?
|
Чем вы отличаете хоринские обряды, например, от древнемонгольских, или западнобурятских, от ойратских и т.д.?
Скажем, обряд окропления знамени дожил чуть ли не до наших дней (до конца 19 века, даже до гражданской войны 1918-1921) и в Средней АЗии и у монголов, в т.ч. хоринцев. Если, допустим, выяснится принципиальная схожесть и генетическое родство обряда у них у всех, мы будем делать выводы, что это следы хоринцев? Или будем допускать, что это влияние монгольских военных культов? [/quote] |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 10.05.07, 07:15 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Я не думаю, что в основе образа Наян нава лежит территория Южной Маньчжурии. Маньчжурия и Наян нава - разные вещи, даже склоняюсь к мысли, что наян нава - изначально не понималась как страна, как географическая область. ...это название увязывается самими хоринцами с районом Хилка, который ныне принадлежит Читинской области. |
Совершенно верно. Причем на территории бывшего Хуацаевскогов района... |
|
| Вернуться к началу |
|
Юраа
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006
Сообщения: 285
|
| Добавлено: 11.05.07, 03:57 +0000 о Наян Наваа... |
|
|
| Как и с какого языка переводится или расшифровывается это загадочное слово - НАЯН НАВАА....... |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 11.05.07, 04:53 +0000 Re: о Наян Наваа... |
|
|
| Юраа писал(а): | | Как и с какого языка переводится или расшифровывается это загадочное слово - НАЯН НАВАА....... |
Восемьдесят хоринских родов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 11.05.07, 11:45 +0000 |
|
|
| Люди, давайте про Наян нава в теме про Наян нава. А? |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 17.05.07, 10:44 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Оток Хуасай (или Ухаасай) многими считается родственным мэркитской группе ХОАС |
| choizhoutcu писал(а): | | Аюр писал(а): | | Не надо ставить знак равно на основании фонетической схожести названий племен :) | буш хэлээ | |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 24.05.07, 07:08 +0000 |
|
|
| BiZetVi писал(а): |
| Unkas писал(а): | | Оток Хуасай (или Ухаасай) многими считается родственным мэркитской группе ХОАС |
| choizhoutcu писал(а): | | Аюр писал(а): | | Не надо ставить знак равно на основании фонетической схожести названий племен :) | буш хэлээ | |
А теория родилась не только и не столько на созвучии. Если помню все верно, то сначала в источниках было обнаружено, что часть мэркитов нашла прибежище в Баргуджин-токуме, где жили в т.ч. и хори-туматы. А уж после того возникло мнение, что неспроста хоас и хоасай созвучны. Тем более, что мэркиты проходят среди многих ойратских групп под своим общим этнонимом МЭРКИТ, а среди бурятов нет ни одного рода с таким названием, притом что осколки мэркитов здесь быть должны были бы. Отсюда и родилась версия, что вероятно, хоасай - это и есть хоас, тем более что никаких других убедительных теорий по части хоасайского отока в составе хори до сих пор вроде бы и не появилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 24.05.07, 09:53 +0000 |
|
|
Баргуджин-Тукум...
Каким же красивым было название у нашей страны в далеком прошлом... |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 24.05.07, 10:46 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | А теория родилась не только и не столько на созвучии. Если помню, возникло мнение, что неспроста хоас и хоасай созвучны. Отсюда и родилась версия, что вероятно, хоасай - это и есть хоас, тем более что никаких других убедительных теорий по части хоасайского отока в составе хори до сих пор вроде бы и не появилось. |
Опять же вся теория строится только на созвучии.
Интересно было бы прочитать о других убедительных теориях по части Хоринских родов в составе Хори.
P.S. Не приходилось слышать от Хоринцев из рода Ухасэ, что они имеют отношение к "озлобленным" меркитам.
Хори и только Хори. :) |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 25.05.07, 07:36 +0000 |
|
|
| BiZetVi писал(а): |
| Unkas писал(а): |
А теория родилась не только и не столько на созвучии. Если помню, возникло мнение, что неспроста хоас и хоасай созвучны. Отсюда и родилась версия, что вероятно, хоасай - это и есть хоас, тем более что никаких других убедительных теорий по части хоасайского отока в составе хори до сих пор вроде бы и не появилось. |
Опять же вся теория строится только на созвучии.
|
Ну, если вы так и дальше будете вести дискуссию с чужими цитатами, вырезая одно, слепляя с другим, лишая реплику контекста, то тогда да, конечно...
Прочтите выделенный кусок, а затем собственно цитату:
"А теория родилась не только и не столько на созвучии. Если помню все верно, то сначала в источниках было обнаружено, что часть мэркитов нашла прибежище в Баргуджин-токуме, где жили в т.ч. и хори-туматы."
Кроме того, было там сказано следующее: " Тем более, что мэркиты проходят среди многих ойратских групп под своим общим этнонимом МЭРКИТ, а среди бурятов нет ни одного рода с таким названием, притом что осколки мэркитов здесь быть должны были бы."
Мысль же была в следующем (поясняю): поскольку есть данные, что часть мэркитов нашла убежище на терр. предков бурятского народа, возникло понятное стремление выяснить кто ныне является потомками той части.
Но под этнонимом мэркит таковых не обнаружено, тогда поиск пошел по субэтническим группам и были найдено предполагаемое соответствие: хоас - хоасай.
Кроме того, известна история "Троянской войны на Селенге" (по выражению Л. Гумилева). Легенды же со сходным сюжетом о похищении жены Чингисхана записаны в Мухор-Шибирском районе, т.е. в хоринском ареале, от сказительницы Соли Цыремпиловой полвека тому назад (или больше). |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 25.05.07, 08:23 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Отсюда и родилась версия, что вероятно, хоасай - это и есть хоас, тем более что никаких других убедительных теорий по части хоасайского отока в составе хори до сих пор вроде бы и не появилось |
Вырезается для краткости))), подразумевается тезис целиком.
Обратите внимание:
Поскольку, как Вы пишете, "нет никаких других теорий по части хоасайского отока", следовательно, версия, что ИМЕННО Ухасэ и есть меркитский Хоас, строится на созвучии.
Почему тогда не китайские коммерсанты Хауцяо?)))
Версия, построенная на фонетическом созвучии не является обоснованной. Что и требовалось доказать. :)
P.S. Факт: Ухасэ - Хори-тумэтский род. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 25.05.07, 08:55 +0000 |
|
|
| BiZetVi писал(а): |
Вырезается для краткости))), подразумевается тезис целиком.
|
Краткость для того, чтобы вырезать то, с чем спорить неохота? :lol:
| BiZetVi писал(а): |
Поскольку, как Вы пишете, "нет никаких других теорий по части хоасайского отока", следовательно, версия, что ИМЕННО Ухасэ и есть меркитский Хоас, строится на созвучии.
|
"Поскольку" - тут совершенно не при чем. Это момент,
лишний раз напоминающий о том, что других аргументированных теорий пока нет.
Теория, построенная на созвучии - это теория которая началась с него, основывается на нем и в которой нет больше НИЧЕГО кроме указанного созвучия.
А данная теория началась с упоминания в письменных источниках о уходе группы мэркитов в Баргуджин-Токум. Далее был поиск термина, а также сопоставление с другими этносами, среди которых оседали мэркиты.
Поиск показал, что почти во всех случаях мэркиты сохранились там, куда они уходили. Почему в случае с бурят-монголами должно быть иначе, если к тому нет особых причин? И вот тогда-то появилась теория (кажется ее автор Г.Н. Румянцев) о том, что хоринские хоасай - это потомки мэркитских хоас.
| BiZetVi писал(а): |
Почему тогда не китайские коммерсанты Хауцяо?)))
Версия, построенная на фонетическом созвучии не является обоснованной. Что и требовалось доказать. :)
|
Разумеется. Именно версия о коммерсах хуасяо является Теорией, построенной на созвучии, которая началась с него, основывается на нем и в которой нет больше НИЧЕГО кроме указанного созвучия.
Тут доказательств-то...
| BiZetVi писал(а): |
P.S. Факт: Ухасэ - Хори-тумэтский род.
|
То, что хоринские хоасай - это предположительные потомки мэркитских хоас, совершенно не означает что это не хоринский род. Я считал и считаю, что племя хоас изначально (т.е. до событий "троянской войны") было родственно (м.б. было ветвью) с хори-туматами. Притом, что именно хоасы практически граничили, находились ближе всего, с хори-туматами (а не удуиты, и не хааты). Мэркитский союз трех групп хоас, хаад и удуит - военно-политическое образование, а не этническое, как я полагаю.
Из них троих хоас имхо стояли дальше, находились как бы особняком среди прочих племен мэркитов. |
|
| Вернуться к началу |
|
BiZetVi
ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 28, 2007
Сообщения: 454
Откуда: Mushkhuba |
| Добавлено: 25.05.07, 10:50 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | И вот тогда-то появилась теория (кажется ее автор Г.Н. Румянцев) о том, что хоринские хоасай - это потомки мэркитских хоас.
То, что хоринские хоасай - это предположительные потомки мэркитских хоас, совершенно не означает что это не хоринский род. Я считал и считаю, что племя хоас изначально (т.е. до событий "троянской войны") было родственно (м.б. было ветвью) с хори-туматами. |
Все больше и больше проникаюсь к Вам уважением))) (серьезно) за столь глубокие познания в истории нашего народа...
Однако, теперь Вы противоречите Румянцеву)))), утверждая, что меркитские хоас - это потомки Хоринских Ухасэ)))).
Отсюда получаем, что красавица Кулан была хори-тумэтского происхождения)))), не так ли? :wink: И вовсе не "озлобленной" меркиткой)))). Браво. :D |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 25.05.07, 17:05 +0000 |
|
|
А чего тут глубокого-то? Это все знают, кто интересуется именно этим вопросом.
Румянцев не писал о происхождении мэркитов. Он просто этим не интересовался, поэтому я не могу ему противоречить, просто потому что противоречить надо какому-то высказыванию, а он не делал высказываний на эту тему (я не слышал по крайней мере).
Кроме того, различайте хори-туматов 10-13 вв. и гипотетический этнос Хори (хор), из которого и выделились хори-туматы в том числе. Ситуация на момент начала относительно четко фиксированной письменно истории, т.е. на годы жизни Хабула, Елюй-Даши или где-то около того (чуть ранее), была не продолжением вековечных стабильностей. Она сложилась после двух мощных катастроф - падения Уйгурского каганата и падения Киданьской империи.
Особеннно первое событие сильно повлияло на этноязыковую и политическую карту нашего региона. Исчезли мощные объединения (не только каганат), уйгуров судьба разметала на невероятное количество осколков и на гигантские расстояния от Амура до Синьцзяна, от Сунгари до Хубсугула и т.д. Ослабление же уйгуров, как предполагают, было вызвано, помимо прочего, серьезными климатическими катаклизмами. Население Центр. Азии сократилось на сотни тысяч.
Племена, роды, осколки дружин и ошметки армий, не то банды, не то отряды, князья с остатками преданных нукеров, мелкие предводители неожиданно получившие независимость и власть, скитающиеся полунищие принцы крови, последние каганы с девятью последними воинами и т.д...
Вот чем была наша степь после падения Великой Уйгурии. Географическая карта становилась похожей на россыпь растассованных и брошенных с закрытыми глазами игральных карт. После недолгого великодержавия кыргызов, после анархии и спада климатических катаклизмов из этих обрывков, осколков, скитальцев выжили и сконцентрировались, соорганизовались сильнейшие, самые предприимчивые и мобильные. Они-то и начали новый виток политогенеза.
Из них образовывались военно-политические союзы мэркитов, кэрэитов, татар, онон-керуленских монголов, после падения Кидани - найманов и т.д.
В той буре, что была, думаю, племя хоас стало таким же осколком чего-то или кого-то, как и хори-туматы, как и баргуты, как и джалаиры, найманы, онгуты, как и многие другие. Военно-политические союзы в прежней этнической конфигурации были уже не возможны, их заключали по сложившейся территориальной ситуации и обстоятельствам
расстановки-соотношения сил - сфер интересов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Dobro
ахамад
Зарегистрирован: Oct 31, 2005
Сообщения: 715
Откуда: Улаан-Yдэ |
| Добавлено: 26.05.07, 02:47 +0000 |
|
|
| Хоть названия-то не искажайте! Не "хуасяо" и не "хауцяо", а хуацяо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину