BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Кто после Homo Sapiens?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 05.02.08, 13:47 +0000     Ответить с цитатой

Сати писал(а):
orun писал(а):

Посмотрите - они же совсем как люди!


угу, и китайский уже знают :) )))

и что там написано?
ну если это в рамках приличия... :D
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 05.02.08, 13:57 +0000     Ответить с цитатой

georgex писал(а):

Мне кажется, что в древние времена сила тяжести была меньше, поэтому насекомые могли вырасти до больших размеров. Сила тяжести была меньше, потому что сама Земля в радиусе была немного меньше (хотя это несущественно) и крутилась быстрее (центробежная сила была больше).

Насчет силы тяжести - интересная мысль, но ведь как раз против млекопитающих она работает, вроде бы, а не против инсектов. Посуди сам: инсекты сильнее любых млеков в соотношении собственный вес//собственная сила. Значит механизм работы их "мышц" (или что там у них?), прочность их панциря (в общем, что там у них вместо скелета?) и прочие показатели при увеличении размеров их тел будут в выигрыше рядом с млеками. Разве не так?

orun писал(а):

ммм. не знаю. как-то сомнительно все это.
Скорее тут дело было в том, что просто не было более высокоразвитых животных чем насекомые, которые бы могли выдавить их из ниши и уничтожить. Наверное климат был очень теплым, влажным, было мало кислорода, много углекислоты и т.д.

А вот тут не соглашусь. Потому что гигантские скорпы (или не помню, кто это был, но похожи на них) именно не давали вообще развиваться позвоночным. Полностью доминировали на суше. Только когда они начали почему-то уменьшаться, только вот тогда позвоночные начали боязливо шнырять вдали от воды.
Получается, что только какое-то стечение обстоятельств, невезуха сначала для паукообразных и ракообразных, потом для инсектов и прочих, только их неудачи расчистили дорогу для позвоночных. А не наоборот. Не появление позвоночных выбило многоногих из седла.
Выходит, что и впрямь, Скай, точнее его книги, говорят не так уж фантастично за "жуков"//зергов.

Еще пара слов о размерах. Снова тот же пример. Человеческий ребенок в метр длиной - абсолютно безусловно разумное существо. При этом, из этого его метра, почти половина приходится на конечности и таз. Объем головы-то невелик, но это уже голова, которая позволяет ставить и решать массу разнообразнейших задач.

orun писал(а):

кочевые муравьи - вещь конечно страшная - но не рулит, поскольку образ жизни этого вида сам себя компрометирует - так как для выживания популяции нужно постоянно переходить с места на место, как саранче, тупо чтобы умерерть от голода.
остановится и вести оседлый образ жизни, как ты Ункас говоришь, они не смогут.
имхо насекомые не рулят, слишком мелкие

А почему люди когда-то давно остановились и "перешли на оседлость"?
Вот муравьи. Конечно, спору нет, что таланты их вида (или класса// отряда?) слишком сильно разбросаны среди подвидов и прочих более мелких таскономических единиц.
Но все же. Что доступно одному подвиду шорголжонов, в принципе, может быть доступно и другим. Ведь у них нет специфических каких-то различий в анатомии и т.д., которые позволяли бы одним из них делать то-то, а другим не позволяли бы. Просто разные из них в разных условиях приспособились к разным фенькам.
Смотрим вообще что они могут как вид. По части "перешли на оседлость":
1. Некоторые выращивают тлей, с которых "доят" секрецию, типа "молоко".
2. Другие разводят других видов летучих уже каких-то инсектов, которые до отрастания крыльев живут среди них и пользуются их защитой, взамен же шорголы с них тоже чего-то "выдаивают".
3. Есть муравьи - земледельцы, которые выращивают грибы.
4. Есть "портные", которые могут сшивать из листьев какие-то сложные жилища.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5183
СообщениеДобавлено: 05.02.08, 14:13 +0000     Ответить с цитатой

Все таки прямое увеличение размеров инсекта не означает такое же увеличение его в силе. Таракан размером с танк будет и двигаться неторопливо, да и какой же толщины нужен хитин, чтобы держать такую массу. И кислорода будет этот хитин поглощать в размерах гораздо меньше требуемых - для таких параметров нужны легкие. Простой пример, водомерка скользит по воде благодаря очень малому весу относительно силе натяжения воды. Если водомерка будет размером с лодку, она провалится. То есть свойства насекомых связаны и произошли благодаря своим микроразмерам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5183
СообщениеДобавлено: 05.02.08, 14:20 +0000     Ответить с цитатой

Порылся в инете
http://www.gazeta.ru/science/2006/10/12_a_920244.shtml
Цитата:
Ученые связали факт наличия гигантских насекомых в тот период (например, стрекоз с размахом крыльев 70 см) с тем, что содержание кислорода в воздухе во время предпоследнего периода палеозойской эры – карбона – составляло целых 35% против 21% сейчас.

Цитата:
Следовательно, если сегодня долю кислорода в воздухе увеличить до палеозойских величин, людям пришлось бы гонять по своей квартире полуметровых прусаков, а комар Стругацких оказался бы страшной реальностью.

В общем эффективность дыхательного аппарата сыграло роль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 05.02.08, 14:29 +0000     Ответить с цитатой

Спасибо! Это действительно интересная инфа. Буду думать.
Кста, хитин - поглощает кислород, что это за механизм и вещество такое? И как дышат инсекты?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5183
СообщениеДобавлено: 05.02.08, 14:43 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Как дышат насекомые
У насекомых нет легких, и снабжение их организма кислородом осуществляется через микроскопические поры в хитиновом панцире. Хитиновый панцирь является своего рода распределенным легким. Дыхание насекомых напоминает дыхание млекопитающих, их трахеальные трубки быстро сжимаются и разжимаются, обеспечивая 50%-ное обновление кислорода в течение одной секунды (таков, к примеру, показатель человека, выполняющего физические упражнения средней интенсивности).

http://www.liveinternet.ru/community/we_loved_cockroach/post60619769/
предупреждаю, цветовая гамма там кошмарная, глаза болят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 06.02.08, 05:19 +0000     Ответить с цитатой

Ага. тогда понятно!
Карбоновый период - когда властвовали леса, дикими темпами поглощая СО2 из атмосферы выделяя кислород, откладывая залежи углевородородов в виде нынешнего каменного угля.
Вполне понятно, что в такой обогащенной кислородом атмосфере могли развиваться существа с ущербным (по сравнению) газообменным аппаратом.
georgex писал(а):
И кислорода будет этот хитин поглощать в размерах гораздо меньше требуемых - для таких параметров нужны легкие.

Угу, опять же соотношение объема к площади(считай потребление кислорода к площади). Таракану придется строить из панциря что-то наподобие гофрированного радиатора чтобы увеличить полезную поверхность. :)
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5183
СообщениеДобавлено: 07.02.08, 15:36 +0000     Ответить с цитатой

А была такая мысля в ветке, что после людей будет искусственный разум? Вообще то мысль не новая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 07.02.08, 17:02 +0000     Ответить с цитатой

Прямое увеличение размера не обязательно ведет к увеличению силы, подвижности и т.д. При линейном увеличении размеров сила мышц растет в квадрате (т.к. грубо говоря пропорциональна площади сечения мышц), а масса растет в кубе. Для разных типов биомеханического аппарата есть разные соотношения эффективности.

Насекомые дышат через дыхальца на поверхности, легких не имеют, соответственно есть ограничение по доступному кислороду для сжигания органики. Кто-то считал исходя из параметров диффузии кислорода максимальный диаметр тела насекомого, там что-то было около 50 см. Но даже такой гигант был бы не способен быстро и долго перемещаться (слишком высокое потребление кислорода не скомпенсированное диффузией).

Хитин это сложный полимер, у насекомых несет функцию внешнего скелета и защиты. Тоже был какой-то расчет, что рычаговая система внутреннего скелета более эффективна, чем прикрепление мышц изнутри как у насекомых.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 07.02.08, 22:14 +0000     Ответить с цитатой

не думаю что увеличение в размерах было бы ограничено диффузией чз хитиновый скелет. в конце концов человек тоже не кожей дышит. :lol:
и рычаговая схема крепления тоже меня не убеждает. порванные мышцы и связки вовсе нередкая травма.
а я вот думал что у насекомых есть что-то вроде легких. в брюшке. у мух, пчел, ос итд брюшко все время совершает движение. небольшой амлитуды,напраление - вдоль оси тела. типо мехов гармошки.
в детстве сколько этих тварей вскрыл без счета просто. и эксперименты ставил типа намазать брюшко маслом или брюхом в воду на время утопления. контрольные просто в банке сидят и другая группа с "полным погружением". так вроде брюшком они дышат.
или я опять не прав?
есть тут энтомологи. или все дилетанты как и я. :lol:
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 12.02.08, 09:54 +0000     Ответить с цитатой

А скорпионы, пауки и прочие клещи, а также моллюски (улитки) как дышат на поверхности атмосферным воздухом?
Последние особо интересны с т.з. ТТ, которая считает, что следующий разум вылезет из океана, скорее всего, в виде осьминогов.

ЗЫ: джордж, кстати, все-таки твои выкладки по массе/силе инсектов не корректны в сравнении с млеками. И пример водомерки вообще не в тему. Дыхалка - тут да, не спорю, инфа, которую ты привел меня убеждает. А вот сила жука размером с танк (если бы не работала тема с кислородом/хитином) совершенно не убеждает против такого же размера млека. Уберем фактор кислорода/хитина и что останется. Надо рассуждать так, без учета фактора кислорода/хитина, если делать ставку только на параметр размера/силы, как сначала ты пытался вывести.

Конечно, теперь после прояснения вопроса о кислороде, эта ветка дискуссии теряет смысл, но если смоделировать гипотетическую ситуевину, в которой после Хомо Сапиенса (или во время катаклизма, когда он исчезнет, либо в рез-те оного) насышение атмосферы кислородом достигнет нужного инсектам для резкого роста процента... то тогда все под большим вопросом. Особенно в свете муравьев.
Доводы Оруна о невозможности разумной особи "объяснить" неразумной товарке, что надо делать, меня как-то не убеждают. Хотя бы потому что на данном этапе они нормально "объясняются" путем химических, тактильных и иных воздействий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 12.02.08, 11:44 +0000     Ответить с цитатой

Ничо себе, нормально общаются.
Да они кто? Насекомые примитивные, тупые. Конечно они будут нормально общаться.
В описываемой нами ситуации ни тактильные, ни запахи уже не катят.
Да я тебе точно говорю - одна разумная тварь НЕ МОЖЕТ управлять неразумными тварями, которых больше 5-15 штук. Это я вам говорю как инструктор горной школы туризма. :))))
Для того чтобы она управляла Роем(от 1000 особей), нужно либо обладать телепатией, при этом брать фактически управление телом на себя, либо чтобы управляемые должны быть ПОЛУразумными, которые могут решать простейшие задачи.

Плюс доводы насчет того что насекомые, вымахав со слона размером НЕ будут обладать силой танка - это однозначно
верно.
Потому что для животных одного размера действую тодни законы, для других другие.
Но действуют они на всех. Так что следуя правилу оккама может заключить что в природе все есть так как и должно быть и никак иначе.
Муравей размером со слона - будет обладать такой же силой как и слон
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 12.02.08, 23:21 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Спасибо! Это действительно интересная инфа. Буду думать.
Кста, хитин - поглощает кислород, что это за механизм и вещество такое? И как дышат инсекты?

Дыхание
(кожное, жаберное, через трубки, захват воздуха при нырянии(диффузно))
Процесс поглощения, переноса и использование кислорода тканями и удаление отработанных веществ, прежде всего углекислого газа

У насекомых дыхание осуществляется с помощью трахейной системы состоящей из трубочек наполненных воздухом и называемых трахеями, воздунх мешков и трахеол которые доставляют воздух непосредственно к клеткам. Трахеи сообщаются с внутренней средой благодоря наличию отверстий дыхалец снабженных замыкательным механизмом предотвращающим потери воды за счет испарения.
Трахея трубчатое впячиавние эпикутикулы со слоем гиподермальных клеток под ней.
Кутикула образует спиральные утолшения- тенидии (прочность, не дают спадаться трахеям под давлением внутренних органов и гемолимфы. Трахеи многократно ветвятся и переходят в мелкие (2мкм) трахеолы. Трахеи проницаемы для газов и не проницаемы для воды. Через дыхальца вода так же не проникает.

Воздушные мешки- места расширения трахей
У активных крупных насекомых приток кислорода по трахеям и трахеолам к тканям и отток СО2 осуществляется путем диффузии, а так же некоторых механических приспособлений брюшных тканей и воздушных мешков. Углекислый газ выделятеся на 1\4 через поверхность тела.
Кровь у насекомых доставляет кислород к тем тканям и клеткам куда не доходят трахеоллы , а так же кислород потребляют сами клетки крови.

Активные насекомые требуют большое количество энергии следовательно должны потреблять большое количество кислорода и выделять СО2 и Н2О которого не достаточно при диффузии газов через кожу.
Следовательно существуют способы вентиляции трахейной системы
1. Трахеи могут сокращаться в продольном направлении благодаря гибким тинидиям как меха аккордеона.
2. Трахеи и воздушные мешки функционируют подобно легким позвоночных жиыотных сдвигаются и раздвигаются благодоря дыхательным движениям насекомых. Трахенйая система не имеет собственной мускулатуры. Дыхательные движения осуществляются путем открытия и закрытия дыхалец при сжатии и растежении брюшка (из-за сокрашения дорзо-вентральной и продольной мускулатуры). Механизм закрытия и открытия дыхалец предотвращает испарения воды, там естьтам есть мышечные замыкательные лопости.

3. Регуляция дыхания
Дыхательные движения регулируются нервными импульсами.
• Нервные импульсы идут от ганглиев брюшной нервной цепочки. Каждый сегмент насекомого функционирует как самостоятельная единица.
• Существует координационный механизм (несколько ганглий)
• В период пока дыхальца закрыты дыхательных движений нет.
• Любое внешнее раздражение нервной системы вызывает или усиливает дыхательную активность

Существуют понятия :
Основной газообмен - минимальное количество кислорода необходимого для жизнедеятельности
Общий газообмен - количество поглощенного кислорода и выдыхаемого углекислого газа ( т.к дыхание изменяется в зависимости от физиологического состояния)
Как правило повышение температуры на 10 С увеличивает интенсивность дыхания насекомых в 2-3 раза...
источник http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/mem153.htm
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
baret
мүнхэ


Зарегистрирован: Sep 23, 2004
Сообщения: 3741
СообщениеДобавлено: 12.02.08, 23:49 +0000     Ответить с цитатой

На днях по телевизору показывали передачу про первых позвоночных. Говорилось о преимуществе хорды над "скелетом" насекомых (забыл как называется), что предопределило более быстрое развитие позвоночных. В чем преимущество хорды/позвоночника? А то совсем плохо понял
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 13.02.08, 07:18 +0000     Ответить с цитатой

orun писал(а):

Плюс доводы насчет того что насекомые, вымахав со слона размером НЕ будут обладать силой танка - это однозначно
верно.
Потому что для животных одного размера действую тодни законы, для других другие.
Но действуют они на всех. Так что следуя правилу оккама может заключить что в природе все есть так как и должно быть и никак иначе.

Я не спорил с тем, что "НЕ будут обладать силой танка - это однозначно верно." Речь шла о совсем другом. Джордж сказал, что насекомые будут СЛАБЕЕ млеков, став размером с них. Я же говорю, что будут как минимум НЕ слабее, а может и сильнее одногабаритного млека. Ибо никакой млек не обладает таким соотношением массы/силы как инсекты в лице например муравья.

orun писал(а):

Муравей размером со слона - будет обладать такой же силой как и слон

Ну вот. Но во всяком случае он НЕ будет СЛАБЕЕ слона? Я же пытаюсь чисто математическую как бы модель применить к ним обоим, исходя из тех же данных, что привел Джордж.

Насчет управления инсектов я попозже отпишусь. Заметь, я не особый сторонник муравьев в битве за гегемонию после ухода Хомо. Мне лишь интересно, что и насколько эффективно могут им противопоставить млеки и другие.

ЗЫ: Насчет дыхания моллюсков и прочих все-таки напишите кто-нить, кто знает. Интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru