BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Клиника Наран + запад vs восток (медицина)
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Гэр ахы / Хүмүүжэл
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
gure
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 06:32 +0000     Ответить с цитатой

я хам ситуативный. вообще, я белый и пушистый. А хамом становлюсь от хамского окружения :D :D постигаю, так сказать, дао ситуации... кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет :lol: :lol: посмотрите мою любую дискуссию, если не лень, за пределы корректности я, на моей памяти, не выходил. Даже с мадам Куриос. :lol: :lol:

ну а если серьезно... Орун, ваша манера вести дискуссии напрягает, что в этой теме, что в теме про ГМП... просто, наверное, другие ваши оппоненты более культурны, чем мое ничтожество. примите это к сведению. будьте более внимательны к мнению оппонента, не умаляйте чужой опыт и умственные способности. и следите за нитью дискуссии - то, что здесь вы ее явно потеряли и увели дискуссию в другую сторону, это факт. в конце концов, раз позиционируете себя человеком науки, будьте научны. ваша позитивистская вера - тоже вид религии.

ну ладно, хватит наверное, уж поливать друг друга эпитетатами. мне имбицил понравилось, да. вроде и оскорбление, но в тоже время и дискуссиия не теряет некоего наукоподобия. :lol:

ну что, peace?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 06:59 +0000     Ответить с цитатой

peace :lol:
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
wertha
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 1342
Откуда: Однажды, в Улан-Удэ...
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 08:36 +0000     Ответить с цитатой

оффтоп: вот бы вы зажигали в мужском форуме :lol:
_________________
*Кто владеет Информацией - тот владеет Миром.*
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
curious1
мүнхэ


Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 09:39 +0000     Ответить с цитатой

gure писал(а):
я хам ситуативный. вообще, я белый и пушистый. А хамом становлюсь от хамского окружения :D :D постигаю, так сказать, дао ситуации... кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет
Такая детская реакция отличает зависимых людей. Знаете, люди отличаются на зависимых и независимых. Основное отличие зависимых от независимых - их реакция на раздражения окружающей среды. Зависимые раздражаются и реагируют на обстановку, а независимые остаются сами собой и делают, что считают нужным.
_________________
Faith is not something to grasp, it is a state to grow into.
Mohandas Gandhi

http://russianminority.blogspot.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
gure
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 10:08 +0000     Ответить с цитатой

curious1 писал(а):
Такая детская реакция отличает зависимых людей. Знаете, люди отличаются на зависимых и независимых. Основное отличие зависимых от независимых - их реакция на раздражения окружающей среды. Зависимые раздражаются и реагируют на обстановку, а независимые остаются сами собой и делают, что считают нужным.


хахаха, детские реакции - самые здоровые, вообще. сбросили психологическую нагрузку и дискомфорт - и пошли гулять дальше. как и я сейчас, г-жа Куриос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gure
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 10:10 +0000     Ответить с цитатой

wertha писал(а):
оффтоп: вот бы вы зажигали в мужском форуме :lol:


это был бы бойцовский клуб, в реале и виртуале :lol: :lol:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 12:45 +0000     Ответить с цитатой

gure писал(а):

Во-вторых, до вас до сих пор не может дойти (вы - имбецил?), что между успехами медицинской науки и техники и реальным положением с медицинским обслуживанием в реальной стране, Совко-Рашке, дистанция огромного размера. Недоступно высококачественное медицинское лечение большинству населения в этой стране. Стандартные протоколы, имеющиеся практически на каждый случай в "западной медицине" - в наших условиях мало того, что безумно дороги, так еще и не обеспечены кадрами, диагностическим оборудованием, лекарствами. Что уж говорить, шунтирование аорты - стандарт лечения ишемии. У нас, конечно, ситуация получше, чем при Борисе Ельцине в 1996 г., но до стандартной эта операция еще далека. Такая же ситуация по многим другим заболеваниям.
До вас не можеть дойти - что в этой разящей разнице причина обращения людей к альтернативным методам лечения. А отнюдь не в их личностных качествах. Собственно, это и есть главная причина существования Нарана и этой дискуссии. А осуждать людей за то, что они хотят быть здоровыми, и есть хамство.
В-четвертых, повышение средней длительности жизни в СССР - все-таки в большей степени успех санитаров, чем медиков. :D Довели от 40 до 65, а дальше уже чисто медицинские факторы должны играть роль - а они не играют.
Медицинская система, построенная в СССР, была все-таки в чем-то порочной, что до сих пор не удается ее перестроить, и все больше и больше людей в ней разочаровываются.


И все таки, миру конечно мир, но мне кажется вы чересчур кощунствуете над т.н. "советско-рашковской" медициной. И по моему склонны искать причину ситуации не в том направлении.

Люди получают профессию, (6 лет + ординатура или интернатура), одну из самых важных на свете, работают за копейки, многие из них работают выкладываясь на все сто, в неотложках, скорых, в травмпунктах.
И неправда что все они санитары, а медиков нет, в стране есть ряд вполне серьезных учреждений с очень хорошими врачами.
И они реально помогают многим и многим людям, операции за операциями, спасают от смерти многих и многих людей.
И многие из этих врачей не сидят на месте, тупо повторяя кем-то придуманные методы, а рвутся в науку, работая на две полноценные смены.
Все ради кого? Ради вас, злобных обиженных больных так и рвущихся обложить рашку и рашковскую медицину.

Причина не в том что мол "западная" медицина в рашке порочна, количественна, бездуховна и механистична, а в том что уровень жизни в стране низкий. Медицина как и наука - вещь дорогая, невозможно сделать так, чтобы страна без порток, а медицина вот вам пожалуйста самый высший класс.
Позволить себе уровень богатых стран, могут только богатые страны.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
gure
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 13:46 +0000     Ответить с цитатой

пису-писово, это да.

но все же поверьте, я не кощунствую. я уже говорил, что в этой системе работает практически половина моих ближайших родственников.
да и сам я совково-рашкинской медицине отдал несколько лет жизни, да и щас отдаю помаленьку теми малыми талантами, которые бог мне милостиво выделил. среди проектов, к которым я имею отношение, например, запуск первого в восточной сибири телемедицинского центра - у нас в Улан-Удэ.
еще в додефолтное время я сделал первую в РБ программку для расчетов по ОМС, которая автоматически по истории болезни больного в стационаре выставляла счета к страховым компаниям. Это уже потом, пару лет спустя, БТ ФОМС начал широкое внедрение морально устаревшего еще тогда РЕЛАКСа.
есть хорошие врачи, я не спорю, есть хорошие больницы.
Но я резко критичен к системе организации здравоохранения, которая малоэффективна, тяжела к внедрению инноваций, и при этом достаточно ресурсоемка. В чем причина, я не знаю. Вроде и люди на всех уровнях, радеющие за дело, но машина чересчур громоздка и неуправляема, как и все в россии системы такого уровня сложности.

У меня есть и некоторые личные претензии, почему я сейчас не в этой системе, а в привычной мне академической среде.

во-первых, чересчур вертикальная система управления, к людям весьма жесткая. не поощряет инициативы. мне с моим достаточно вольнолюбивым характером просто сложно постоянно находиться в состоянии "ты начальник - я дурак".

во-вторых, возможно истекающая из первого, негибкость в отношении инноваций. пока нет направляющего стимула сверху, система абсолютна глуха к новым технологиям, вообще к чему-то новому.

пытался я, еще в начале 2000-х, создать систему дистанционного обслуживания пациентов с элементами социальной сети - тогда термина такого еще не знал. написал огромный проект "виртуальная детская поликлиника", год за годом включался этот проект в бюджетные программы, проходя все согласования - и год за годом секвестировался. почему? потому что уже не было Бальжирова (который вышел из академической среды и который сумел сделать качественный скачок в развитии медицины в бурятии в годы своего руления этой отраслью, я щитаю, несмотря на возможных здесь оппонентов), но еще не пришел Наговицын, который приехал из ИТ столицы Сибири - Томска (я, кстати, тож оттуда). Зато щас, послушаешь, какие бюджеты осваиваются на ИТ в медицине - думаешь, эх, если б хотя бы жалкие проценты от этих сумм да в те годы, не пришлось бы щас жалеть о бесцельно потраченном времени.

Еще раз говорю, есть что-то патологическое в организации медицины в нашей стране. Целеполагание ее изначально все-таки не было здоровье каждого конкретного человека, а обеспечение трудоспособности соответствующего возрастного контингента. И это до сих пор сказывается.

А бедность страны - еще не показатель плохого здравоохранения. Вот на Кубе говорят, очень высокоразвитая и технологичная медицина. Выполняют кучу проектов в развивающихся странах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gure
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
СообщениеДобавлено: 17.03.09, 14:19 +0000     Ответить с цитатой

да, вот ради интереса посмотрел графики динамики средней продолжительности жизни - там четко видно, что для СССР-России отставание от европейского тренда началось в 1960-1965 гг., т.е., задолго до перестройки.
что, в принципе, является определенным доказательством достоверности моей гипотезы.

http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm

это к вопросу о роли санитарно-гигиенического фактора и целеполагании советской медицины
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wertha
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jan 28, 2005
Сообщения: 1342
Откуда: Однажды, в Улан-Удэ...
СообщениеДобавлено: 18.03.09, 04:01 +0000     Ответить с цитатой

А я вот вспомнила, дед рассказывал, что когда строили братскую гэс к примеру, к концу р/дня рабочим привозили алюминиевые фляги с водкой и больше ничего. К 80-тым из оставшихся в живых были инвалидами. В расцвете сил люди загибались. Отношение не изменилось с тех пор как холопам ведра с водкой барин выносил. И сейчас рабы водку хлещут и дохнут. В этом случае медицина с ее назначением *лечить-калечить* отдыхает.
_________________
*Кто владеет Информацией - тот владеет Миром.*
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 18.03.09, 06:00 +0000     Ответить с цитатой



с 1900 до 1960 растет.



с 1965 до 1985 находится в стадии "плато".
колебания до 1985 на втором графике - незначительны по сравнению с первым (маштаб оси Y разный)
с 1985 резкий провал вниз.

Отставание было всегда (в смысле с 1900 года), так же как и отставание в уровне жизни было всегда. Не понимаю почему это доказательство гипотезы. В западной европе и в США люди всегда жили лучше.

А по поводу Кубы - говорят, говорят. А мне что-то не верится.
Как в стране, в которой грубо говоря запрещены компьютеры мобильные телефоны и тостеры может быть медицина лучше чем на Западе? У них же нет оборудования и лекарств. Или вы все склоняете к тому что у них силой духа и состраданием лечат?
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
gure
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
СообщениеДобавлено: 18.03.09, 07:29 +0000     Ответить с цитатой

орун, я вижу здесь материал для следующей интерпретации:

пока работали санитарно-гигиенические факторы - грубо говоря, внедрили канализацию, водопроводную воду и т.д. и т.п., в том числе приучили людей за счет доступной воды мыть руки перед едой и мыть продукты питания, рост ожидаемой продолжительности жизни наблюдался. (тренд шел вверх)

когда в развитых странах начали работать медицинские факторы - в первую очередь, борьба с заболеваниями ССС и хроническими заболеваниями других внутренних органов, советская медицина оказалась в провале. да, умереть от диареи она не даст, от которой большинство народу и помирало до первой половины 20 в., от острого аппендицита - тоже. Но массово лечить болезни старшего возраста она не смогла. (средний тренд продолжил плавное движение вверх, для СССР-России - застыл на месте с резкими провалами в период социально-экономических кризисов)

У государства нашлись деньги на ядерный щит, на космические корабли и орбитальные станции, но смертность от заболеваний ССС, от недиагностированной онкологии и проч. - осталась практически на первобытном уровне.

Там же - показатели младенческой смертности (на Кубе, кстати, этот важнейший индикатор ВОЗ - ниже, чем в США, уступает в Западном полушарии только Канаде - вчера вычитал).

Мы были второй сверхдержавой мира, т.е., по-настоящему небедной страной, - но те ли приоритеты были выбраны для державности?

Вот вова путин, поднакопив деньжат, но не построив даже плановый детский онкологический центр, взялся дубинкой махать и грозить полумиру. Ну что тут скажешь? Это же позор, когда москва пухнет от миллиардеров, а детей приходится за счет благотворителей лечить в третьих странах.

это одно.

а второе, все же, люди не виноваты в том, что официальная медицина не способна помочь им в улучшении здоровья. потому и становятся они легкой добычей шарлатанов, что остаются один на один со своей болезнью.

это второе.

вы все еще против?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Valkyr
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 28, 2003
Сообщения: 2225
Откуда: Asgard
СообщениеДобавлено: 18.03.09, 09:05 +0000     Ответить с цитатой

Дангина писал(а):
Валкир, кажется я тоже знала этого дедушку, он часто в Агинске бывал у своей родни. бывший военный врач. в зрелом возрасте изучил тибетскую медицину (меня больше всего поразило, что он по пульсу сразу определил, что у мамы нет доли легкого :shock: ). на мой хронический дерматит сказал, что мне нужно сдать анализы в китае (не поняла что за такой анализ, насколько помню, он как-то связан со свинцом, но в россии этого нет), а по результатам анализа выписал бы тибетское лекарство. Но, к сожалению, я не успела этого сделать. Соглсана с Даном, и этот дедушка-врач - смог найти точку соприкосновения двух направлений.

вообще-то баянуула молодой был, лет 45-50. я еще поразилась когда мне сказали, что он умер.
_________________
http://radjana.livejournal.com
I'm a shieldmaiden and my hand is ungentle
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 18.03.09, 15:18 +0000     Ответить с цитатой

против чего?

я не понимаю почему вы отделяете "санитарно-гигиенический фактор" от собственно медицинского фактора.
Множество открытий в биологии, например открытие возбудителей болезней, клеточная теория, общее понимание теории распространения болезни - это все вобщем то, лично я укладываю в понимание достижение "западной медицины".
Кто изобрел микроскоп и открыл микромир?
Это не водопроводчики повысли ОПЖ, это медики открывшие необходимость гигиены повысили ее.
До этого как известно, считалось что многие заразные болезни вызываются злыми духами или аморфными темными силами (хотя по моему на этом форуме кое-кто и до сих пор так считает).
Во-вторых вы не учитываете массовые вакцинации и открытие антибиотиков. Эти два фактора резко повысили ОПЖ и оба этих фактора являются прямым достижением "западной медицины" и являются "медицинскими факторами" которые работали в СССР.

Потом я не очень понимаю ваше выражение "массово лечить болезни старшего возраста она не смогла". Это что они там за бугром лечат то? каким образом? Ваша идея фикс о всесоюзном заговоре "лечить до пенсии , а там пусть помирают" мне кажется чересчур конспиративной. ИМХО как и почти все теории заговора она плохо проходят критерий Уильяма Оккама.

По поводу путинского позора я конечно соглашусь. Просрать "семь тучных коров за семь лет"(с) это надо уметь.

"второе, все же, люди не виноваты в том, что официальная медицина не способна помочь им в улучшении здоровья. потому и становятся они легкой добычей шарлатанов, что остаются один на один со своей болезнью."

Хе. А вы думали вы в сказке живете? Вы относитесь к жизни так, как ребенок. Кто вам сказал что медицина всесильна? Почему вобще вы считаете что все на свете болезни можно вылечить?
Когда то люди умирали от гнойной ранки на руке и от банальной простуды. Сейчас их от этого успешно лечат, но им все мало. Теперь им подавай лекарство от рака, от спида, от хронического сифилька и когда они подцепят это дело они кричат проклятая медицина и бегут к лохотронщикам.
Всю молодость и здоровье эти люди гробят на выпивку, курение, наркотики, вышибают себе мозги при помощи "спорта", портят зрение за компами а потом оставшись у разбитого корыта плачат "проклятая медицина".

И кто виноват что они становтяся легкой добычей шарлатанов? Медицина? Ну уже нет.
Извини, если тебя развели как лоха на большой дороге то виноват только он и ты. А не какой-то третий человек.

по поводу минусов советской медицины - в следующем номере.
чета устал я сегодня.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dorg
мүнхэ


Зарегистрирован: Mar 14, 2009
Сообщения: 3421
СообщениеДобавлено: 18.03.09, 16:13 +0000     Ответить с цитатой

Кубинские нейрохирурги одни из самых лучших в мире. Это точно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Гэр ахы / Хүмүүжэл Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 18 из 21

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru