|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 30.11.07, 16:40 +0000 |
 |
|
| orun писал(а): |
Но это ведь все прошлый век. На дворе новые технологии, новые стратегии - всякие там суперточные ракеты, суперпупер интеллекты за штурвалом беспилотных суперпупербыстрых самолетов. и так далее.
|
Орун, давай опредилимся, в какие годы запланирована эта "победоносная" война Японии против Российской Федерации?
| orun писал(а): |
чтобы не вещала российская пропаганда с голубых экранов зомбиящиков, российское оружие - далеко не всегда самое лучшее. И тихоокеанский флот может оказаться колоссом на глиняных ногах, тем более что он никогда не позиционировался как мега-мощный в регионе.
|
Да ясен день, росагитпроп - страшная штука. Страшнее росармии, росфлота и стратавиа вместе взятых :lol:
Но все же. ТФ - как это "НЕ позиционировался как мега-мощный в регионе"? Он самый мощный флот в регионе, исключая флот США. Или я что-то проспал и ТФ сократился в четыре раза, или Япония успела построить хоть один крейсер?
Не сочтите меня за слюнявого "наци-нашиста", готового лизать любую сраку в Кремле, и жрать любой понос с РТР или 1-го канала, но я пытаюсь быть объективным. И мощь ВС РФ я рассматриваю и как совокупность военной мощи всех народов Федерации в том числе. Для меня важность единства народов Союза (и теперь Федерации) в том и заключается, что вместе мы можем при желании высадиться на Марс, построить какую-нить опупительную электростанцию наиновейших технологий и т.д. и кстати и навалять здюлей почти всем, кто на нас полезет, тоже.
И вот, логически рассуждая, все же думаю, что флот РФ вообще и Тихоокеанский в частности способен выхлестнуть ВМС не только Японии, но и Китая с обеими Кореями. И при этом нанести им всем еще и урон на побережье, на котором у этих несчастных стран сконцентрировано три четверти доходной экономики. Если брать в расчет, что война состоится весной 2008 года.
| orun писал(а): |
Обстрел и паралич японских островов с подводных лодок - имхо гипотеза крайне неудачная. Утопят в момент.
|
Дело в том, что рос. подлодки - атомные, оснащенные к тому ж, винтами, сделанными по технологии, которые наши грушники скоммуниздили у натовцев в сер. 90-х годов. Иными словами, обнаружить такую подлодку не просто. Потопить - того сложнее. Можно, конеш, кто спорит. Все можно. Но ведь в японском флоте этим призваны заниматься корветы и фрегаты, приспособленные к действиям в НЕ оч. большом (а может в оч. НЕбольшом) отдалении от своих берегов.
Для поиска и потопления одной АПЛ не хило бы иметь, как я понимаю, целой эскадры из трех-пяти противолодочных кораблей и особливо желательно иметь оснащенные вертолеты. Что-то я не уверен, что у японцев есть прямо избыток вертолетоносных кораблей, но допустим даже что есть.
Нужна еще опупительная удача, учитывая размеры ТВД на Тихом. Это ж нам не в луже под Стокгольмом каждый уик-енд "отлавливать" по подлодке (как бывало в 1980-х). Шумели шведы много, но вот сколько реально они потопили, или хотя бы реально засекли?
Через 7-10 лет, без вопросов, японцы могут (если зададут себе цель и начнут строительство прямо в эти дни) без крайнего ущерба своей экономике создать приличный флот, способный составить конкуренцию ТФ. Но сейчас, думаю, что нет.
Как ты представляешь себе охоту этого флота японских скорлупок на, скажем, десять АПЛ, выстроившихся на расс. 300 км друг от друга дугой вдоль восточного побережья Японии в удалении от береговой линии примерно 100-200 км?
Да, кстати. Картина маслом. Три-пять противолодочных корабликов японского флота ловят АПЛ. Из под воды резко вылетает самонаводящаяся ракета. Вопрос - как действуют эти пять корабликов? Что они могут противопоставить? И еще в эту суматоху добавить торпедный залп.
В общем, все же думаю, что торговое судоходство Японии в первые же три месяца войны сократится раз в 10. Достаточно будет потопить 5-10 танкеров и сухогрузов, а их несложно будет потопить без рисков для самих АПЛ вдали от японских берегов. Так. Ну а компании остальных судов просто не выйдут в море из расчета рисков-шансов. Японцам останется единственный путь: снаряжать океанские конвои с охранением. А значит (в нынешних условиях их флота и авиации) оголять береговую оборону. Вот тут-то и можно будет пощипать прибрежную экономику. Я бы даже к подлодкам добавил бы ракетные крейсеры, хотя их конечно засекут со спутников, но просто у японцев может не оказаться средств для охоты за ними. Впрочем, тут уж не уверен, надо смотреть данные по их авиации. (Кстати, думаю, мы сможем сбить японские спутники, а вот смогут ли они сбить наши?)
Опять же, Путин грозится построить авианосец уже кажется к 2010 или 12 году... И у РФ есть пилоты, есть палубная авиация, есть заводы, на которых УЖЕ есть и давно опробированы линии производства. Есть ВСЯ технологическая цепочка от КБ до строительства и обеспечения запчастями, боеприпасами, ремонтом и т.д. авианосного и подводного, да и любого другого флота и любой авиации.
| orun писал(а): |
Ункас ты конечно правильно все описал - :) крейсера с эминцами лупят на море, самолеты бомбят, подводные лодки торпедами пуляют, короче емое, капец.
но ведь крейсера можно утопить, подводные лодки выследить и тоже утопить, самолеты сбить... - для этого надо иметь хорошее высокотехнологичное оружие. ( а оно у японии уже есть. )
|
Про хай-тек - я уже сказал - без вопросов. Все у японцев есть, хотя бы в разработках и прототипах. У них нет технологической цепочки от КБ до сборочного цеха. А их надо еще построить. Это годы. И их надо строить много. Очень много, чтобы выиграть войну с сильным противником. И они должны быть подземными (или замурованными в горах) бетонированными заводами и КБ. Потому что любая точка на карте Японии доступна ударам российских авиации и флота, тогда как японским ударам доступно лишь процентов 3-7 территории РФ (теперь вы понимаете, почему так важна территория, просто земля, просто каждый км даже самой пустынной земли, которую мы все, народы Сибири вносим в общий федеральный оборонный общак?!).
| orun писал(а): |
к томуже я тоже не думаю что япония прямо уж полезет на материк, я думаю ограничится ударами по военноморским базам, и может быть по промышленным обьектам.
|
Ну и че они расчитывают добиться таким образом? Выиграть войну так можно, но вот какие цели-то они могут поставить себе этой войной, например? У каждой войны должна быть цель. Не только повод, но и причина. Веская причина.
4 острова, которые мы у них оттяпали после WWII? Преимущественные права на рыбную ловлю в Охотском море? Концессию на сахалинскую нефть?
Ради этого ТАК рисковать? По-моему, затраты даже на такую блиц-войну превысят затраты на простую покупку рыбы и нефти раз в 200-900.
Конечно, если целью ИХ войны будет защита ИХ суверенитета, то нет вопросов. Они будут воевать и будут воевать хорошо, осознанно и с душой. Только другой вопрос - а нам нафига надо ущемлять ИХ суверенитет или иные ИХ права и все такое?
| orun писал(а): |
ИМХО побеждает всегда страна у которой экономика и промышленность развитЕЕ. А япония как раз этот вариант.
|
Без вопросов. Но, при войне Тайваня с КНР без союзников, кто победит? Это не такой уж плохой пример для сравнения, если вдуматься. Возьми пример этих же двоих для 1985 года, вычти из ВС КНР 70% личного состава (как будто занятого где-то в другом месте), и получим, что вроде бы более-менее сходная картина НТР, экономики, соотношения размеров армий. НО. ВПК Китая и острова, размеры территорий, наличие уже имеющихся флотов и авиации... Имхо рецепт один и тот же.
Или так: война независимой Бурятии с независимой Монголией без союзников и ОМУ? У МНР экономика,
пр-сть и население на уровне раз в 2-3 покруче нас. Но Бурятия победит и даже оккупирует север Монголии, если война произойдет в ближайшие три года. Потому что у нас есть военно-промышленный комплекс, а у Монголии - почти нету по сравнению с нашим. Не скажу, что будет это все легкой прогулкой, но Монголии не устоять против нашей авиации и танков.
Через лет 5-10 может быть все изменится. Но сейчас сценарий имхо таков.
| orun писал(а): |
Уровень ее технологического развития и экономический потенциал позволяет создать в очень краткие сроки очень хорошую армию, флот и ввс с оружием последнего поколения и даже поколением завтрашнего дня.
|
"очень краткие сроки" - это сколько месяцев (или лет)?
Я в принципе ничего не отрицаю, ни слова. Просто по срокам у мну есть сомнения. И по возможностям экономики Японии выделять вдруг процентов 20-30, а скорее 50-60 (для того чтобы догнать "краткие сроки") бюджета на оборонку.
| orun писал(а): |
Я думаю и атомным оружием они могут обзавестись хоть завтра.
|
Без единого вопроса. Не исключаю, что даже УЖЕ есть у них урановая или плутониевая бомба. Но вот со средствами доставки у них пока засада. Мало иметь ОМУ. Даже опасно для себя же его иметь, не имея средств доставки. Впрочем, думаю, тут не стоит обсуждать даже воз-сть войны с ОМУ, потому как я не готов на эту тему говорить, да и заведомо была другая установка для обсуждения.
| orun писал(а): |
Короче мое мнение - курилы они займут. но на материк соваться не будут - ибо зачем?
|
Заняв Курилы, они их должны удержать. КАК? Как обеспечить это занятие в нынешнем их состоянии флота и авиации? Я не претендую на понимание ситуации, может я чего-то пропустил (я не следил уже много лет за развитием японских ВС и военных технологий), и с интересом ознакомился бы с новыми данными. Если будет что существенное, то я изменю или скорректирую свое мнение. Но пока, на той инфе что есть, думаю, Японии абс. не светит в войне с Российской Федерации.
| Tsunami20 писал(а): |
А почему бы им не занять Курилы....По крайней мере я только- за.
Это это же их старые земли..
|
Tsunami20, а вот это в другую тему. Или в другой форум. Мне тут интересно порассуждать в духе технотрилов, а не в духе полит. истории. |
|
| Вернуться к началу |
|
Дылгырыч
ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 01.12.07, 01:43 +0000 |
|
|
а если допустим Японии НУЖНО вынести РФ в регионе и контролировать ДВ допустим до Байкала. Или Тайваню занять несколько провинций Южного Китая. конечно это несколько разные вещи - ДВ малонаселённа а юг Китая наоборот, местное население и оккупационные силы имеют совершенно разные культуру и язык а там наоборот, но все же если порассуждать на тему, что можно предпринять для победы?
1. допустим сделать это нужно в течении 5часов, 15дней, 10 или 100 лет.
за 5 часов и менее можно захватить и контролировать только в случае практически одномоментного исчезновения армии противника с этих территорий. это может быть по причине допустим массированной бомбардировки ядерным оружием
или ЯО в комплексе с другим ОМП (химическим, бактериологическим). или спустить на регион астероид довольно приличных размеров(это позволит надеяться на отсрочку ответного удара ЯО).
Исчезновение армии можно приравнять к выведению из строя солдат ввиду приступа пацифизма, паралича, ослепления, потери сознания, других состояний делающих активное противодействие невозможным. то есть можно разработать и применить массово новые виды оружия или комплексно применить имеющиеся например ослепляющие лазеры, инфразвуковые генераторы, БОВ, СВЧ генераторы, ЭМИ устройства.
15 дней.
можно создать условия добровольного массового перехода противника на сторону оккупационых сил. здесь конечно нужна пропаганда и реальные выгоды для населения и армии.
скорее всего в этом случае необходимо полноценное вторжение с применением всех родов войск. без могучих союзников тоже видимо не обойтись.
10 лет
организовать полноценную армию. построить всю военную государственную машину с милитаризованной экономикой. произвести или приобрести ЯО и др ОМП со средствами доставки.
усилить влияние в регионе. склонить на свою сторону сильных союзников.
можно организовать многоходовую операцию стравив например Китай и РФ или организовав заварушку на кавказе или европейской части РФ.
100 лет.
...
_________________
para bellum |
|
| Вернуться к началу |
|
4_A
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 20, 2004
Сообщения: 1258
|
| Добавлено: 01.12.07, 02:18 +0000 |
|
|
| orun писал(а): |
1)одни говорят что война мол закончится в 12 часов после удара российских стратегических бомбардировщиков. |
это которые из нафталина)))))))))
_________________
для просмотра моей подписи у вас должно быть 1 000 000 сообщений |
|
| Вернуться к началу |
|
Tsebeen
Мудур кэку
Зарегистрирован: Dec 9, 2003
Сообщения: 3030
Откуда: Yдэ голой урда бэе |
| Добавлено: 01.12.07, 03:41 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | darmaev писал(а): |
читал "Медведь и дракон" Клэнси, фантазия на тему войны России с Китаем.
|
И как? Стоит купить эту вещь? |
не обязательно покупать http://lib.aldebaran.ru/author/klyensi_tom/klyensi_tom_medved_i_drakon/
_________________
 Отшеньдобрый hидальго Дон Цэбээн Кижингинский и Доодо-Кодунский, Улаан-Yдэнский и Улаанбаатарский и прочая, прочая... едет к сеньоре Наталее Добоской и Машзаводской |
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 01.12.07, 07:22 +0000 |
|
|
я полагал что мы рассуждаем о сроке примерно 2012-2020 лет.
(как в книге по моему было написано)
Ункас в своих рассуждениях ты упускаешь одну важную вещь - то что вооружение не обязательно строить самому с нуля.
да, конечно перестроить промышленность полностью на военные рельсы очень сложно (однако у японии она хотя бы есть, и кстати очень и очень мощная) - но это посильная вещь
но можно еще проще - купить.
купить у США последние модели самолетов и крылатых ракет с самой последней начинкой. купить комплексы ПВО способные сбивать стратегические бомбардировщики на всех высотах. воспользоваться услугами грамотных военных советников.
как ты помнишь во время фолклендского кризиса какие-то сраные 6 "супер-этандеров" со всего лишь 6 ракетами "экзосет" чуть было не поставили англичанам крест на всей войне.
несколько самолетов последнего поколения с несколькими ракетами последнего поколения сделали гораздо больше чем весь флот аргентины (с авианосцем) и 11 тысячный корпус на островах.
что мешает Японии пользуясь своей близостью к ТВД захватить преимущество в воздухе, потопить ТФ РФ или по крайне мере нейтрализовать (заставив отсижываться на базах).
Подводные лодки - можно обнаруживать с воздуха и топить также. + У сил самообороны Японии есть собственные подводные лодки-охотники.
Про то что с помощью ПЛ ТФ РФ можно будет парализовать экономику обстреливая побережье - это неправда. пусть даже все 10 ПЛ с крылатами ракетами (а их там все таки гораздо меньше) выпустят по 20 ракет, 200 ракет не смогут поставить точку в
войне. и вобще это херня поскольку те крылатые ракеты предназаначены против кораблей, а не для ударов по побережью.
Конечно единственное их применение будет атака торговых судов и блокада острова.
И вот тут очень тонкий момент - для полной блокады острова нужно будет развязывать конфликт со всем остальным миром (прежде всего с НАТО), поскольку для этого придется топить корабли под флагом других стран.
Пойдет ли на это Россия?
может и пойдет. но тогда это уже будет ядерная война. :)
так что кто победит опять непонятно.
ко всему этому имеется мнение что большинство кораблей и ПЛ ТФ ВМФ РФ - проржавевешие посудины с морально устаревшей начинкой. и в случае конфликта они либо будут плохо работать, либо будут очень уязвимы.
:) ржавчину на ПЛ можно даже разглядеть в Google Earthe :))))
так что действительно ли это флот способен отыметь японию, китай, корею и австралию фиг его знает.
это при том учитывая, что насколько я знаю япония уже отказывается от пацифизма и начинает наращивать свои ВС уже сейчас.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 02.12.07, 12:13 +0000 |
|
|
ну и конечно главный вопрос - зачем???
это уже надо читать в книжке.
будем посмотреть как нибудь
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
|
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 02.12.07, 18:24 +0000 |
|
|
| orun писал(а): |
я полагал что мы рассуждаем о сроке примерно 2012-2020 лет. (как в книге по моему было написано)
|
Ну, книгу я не читал, потому знать не мог. Но это конечно уже более реальные сроки. Из них 2012-2013 гг. - натягиваем немного за уши и допускаем, что японцы буквально прямо с сегодняшнего дня уже начинают подготовку к войне, то тогда... ну может быть, что-то у них и получится. Но при условии, что РФ будет взирать на их приготовления с невозмутимостью и бездеятельностью каких-то грибов или подобных организмов, лишенных нормальной нервной системы.
| orun писал(а): |
Ункас в своих рассуждениях ты упускаешь одну важную вещь -
|
Ничего подобного. Не упускал. Я просто о нем не писал, потому что понял сроком войны - текущее время + год-два-три. За оное время закупить такое количество вооружений незаметно - невозможно. А заметно - почти бессмысленно для агрессивной войны, потому что РФ ответит адекватно изменению баланса сил в регионе. Закупка, скажем, ста современных истребителей-бомбардировщиков и штурмовиков, ста крылатых ракет, хотя бы пары ПЛАРКов (или АПРК), десятка эсминцев и пары ракетных крейсеров (а именно примерно такой объем требуется в моем скудном понимании для более-менее вероятной победы в наступательной войне против РФ) значит закупка этого всего вызовет у РФ что? Явно не буйную радость и прилив пацифизма.
Я сразу же предполагал вариант закупки (просто потому что немного знаком с ситуацией в Монголии времен начала 80-х, а эта ситуевина чем-то похожа), НО в этом случае японская экономика безболезненно такой объем затрат потянет не за два-три года. А если начнет тянуть это с надрывом для себя, то вызовет вполне понятное чувство глубокого удовлетворения у генералитета и адмиралтейства РФ.
Короче все мои неглубокие и непрофессиональные расчеты показали мне что не следует японцам надеяться на подобный вариант как часть плана НАСТУпательной войны в ближ. 5-7 лет.
| orun писал(а): |
то что вооружение не обязательно строить самому с нуля. да, конечно перестроить промышленность полностью на военные рельсы очень сложно (однако у японии она хотя бы есть, и кстати очень и очень мощная) - но это посильная вещь но можно еще проще - купить.
купить у США последние модели самолетов и крылатых ракет с самой последней начинкой. купить комплексы ПВО способные сбивать стратегические бомбардировщики на всех высотах. воспользоваться услугами грамотных военных советников.
|
По поводу ПВО кстати, я почему-то уверен на 80-90% что у Японии уже имеется вполне приличное ПВО. Стратавиацию-то они сбить смогут. Я вот не уверен, что они смогут завоевать господство в воздухе над океанским ТВД. Вот в чем заковыка.
Я ведь о чем тут толкую, Япония более-менее способна вести оборонительную войну. Наступательную - нет.
Это видно даже из того, что (далее все данные примерно 15-летней "свежести", но других у меня нет, потому как с той поры я не следил за развитием событий) в Японском ВМФ имеется порядка 40 с лишним фрегатов (обычно несет 1-2 вертолета), но всего десяток эсминцев (тоже 1-2 вт) и совсем нет крейсеров.
Эсминцы и фрегаты во многом похожие корабли, но с той разницей, что крейсер и эсминец пригодны, полезны и даже необходимы для действий и в океане, и в береговой зоне. Т.е. это универсал, нужный в т.ч. для наступательных действий. В тч. полезный для рейдерства. Можно в координации с действиями подводных лодок. Можно как-то иначе комбинировать: поддерживать десанты например, или охранять авианосцы и авианесущие крейсера. В общем так. А фрегат, насколько я понял своим далеким от этих дел разумением, при всем своем сходстве, это на 90% корабль оборонительной войны.
В ВМФ РФ ситуевина ровно наоборот. У нас тьма эсминцев, достаточно крейсеров, пусть мало, но есть все же и мощные ракетные крейсеры (такие как "Киров", "Петр Великий" и "Слава" вообще относятся к числу сильнейших кораблей мира в своем классе) и почти нет фрегатов.
Я конечно допускаю, что мы, МОЖЕТ БЫТЬ, как всегда готовы к вчерашней войне, и что может быть, времена, когда эсминец и крейсер были рабочими лошадками любой океанской войны миновали, но пока весь известный мне опыт войн на море, говорит о том, что флот из эсминцев, крейсеров, подлодок и десантных кораблей может вести успешные НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ боевые действия, а флот из фрегатов, эсминцев и подлодок - не может.
Десатнтых кораблей у Японии лет 15 назад было штук пять или семь. Конечно это тоже уже что-то, но надо их сравнить с советскими монстрами. Что они против наших?
| orun писал(а): |
как ты помнишь
|
Я не помню. Я вообще оч. мало что знаю о фолклендской войне. Был какой-то рассказ про ракету, которая прошила насквозь британский авианосец, не взорвавшись... Смутно помню легенды про высадку батальона гуркхов. И фсё.
| orun писал(а): |
во время фолклендского кризиса какие-то сраные 6 "супер-этандеров" со всего лишь 6 ракетами "экзосет" чуть было не поставили англичанам крест на всей войне.
несколько самолетов последнего поколения с несколькими ракетами последнего поколения сделали гораздо больше чем весь флот аргентины (с авианосцем) и 11 тысячный корпус на островах.
|
Я настолько мало знаю об этой войне, что не в состоянии ничего о ней обсуждать, сам почитал бы, мне интересно. Единственно мне почему-то кажется, что 6 самолетов не решили бы эту войну ни в коем случае. Даже при успешном потоплении нескольких кораблей Роял Нэви. Просто Британия построила бы или купила бы срочно несколько других кораблей, и закупила бы соответствующие самолеты и т.д. И снова бабахнула бы по Аргентине. У которой просто не вынесла бы экономика напряжения в гонке. Британия думаю смогла бы себе позволить, Аргентина - вряд ли.
Так и РФ может себе позволить затяжную войну (если она воспринимается народом справедливой), Япония не сможет (как бы не воспринималась эта война ее народом).
| orun писал(а): |
что мешает Японии пользуясь своей близостью к ТВД захватить преимущество в воздухе, потопить ТФ РФ или по крайне мере нейтрализовать (заставив отсижываться на базах).
|
Аналогичная степень близости имеется и у ТОФ. Причем ТОФ и ВВС РФ в состоянии ударить по любому метру японской территории, просто в силу географических факторов. И ударить они могут эффективно. По пром. центрам, транспортным узлам и т.д.
А Япония не факт, что в состоянии эффективно ударить даже по тем 3-7 % территории РФ, которая находится в досягаемости ВВС Японии.
| orun писал(а): |
что мешает Японии ... захватить преимущество в воздухе, потопить ТФ РФ или по крайне мере нейтрализовать (заставив отсижываться на базах).
|
Полагаю, что Японии мешает наличие отсутствия средств захвата преимущества в воздухе. И невозможность приобрести эти средства в достаточном количестве в ближайшие 5-7 лет. А в варианте, когда приобретение еще и не сопровождается напряжением экономики - в ближ.
8-12 лет.
Потопить ТОФ японцы не смогут. Ну не в состоянии они. Нечем. И не будем чем, еще многие годы.
Прошли времена англо-голландских войн, когда маленькая страна могла навалять здюлей большой, просто улучив момент и напав брадерами на военный флот противника, когда тот дрыхнет в своей базе.
Акватория между Петропавловском-Камчатским и Владиком - это же сплошной морской УР. Это ТОФово озеро, дно которого утыкано сложнейшими системами наблюдения и защиты. Это озеро, где господствует Краснознаменный Тихоокеанский флот. Как когда-то шведским озером была Балтика.
| orun писал(а): |
Подводные лодки - можно обнаруживать с воздуха и топить также. + У сил самообороны Японии есть собственные подводные лодки-охотники.
|
Ну да. Есть (было?) собственных целых 16 подлодок во всем Императорском флоте (меньше чем в одном ТОФе). Японские подлодки работают на соляре и вынуждены по три раза на дню подвсплывать для зарядки батарей. При всплытии они издают громкие звуки. А современные торпеды, между прочим, самонаводящиеся на звук. Также для этого есть гидроакустически буи, сбрасываемые с вертушек и самолетов. И вообще много чего есть. Например, ракето-торпеды, запускаемые из подлодок через торпедные аппараты. Часть пути они проделывают по воздуху, что ускоряет достижение цели (вражеской подлодки) и затрудняет ей маневр уклонения.
Не хочу недооценивать японский подводный флот. Уверен, что на нем служат отличные моряки. И что их дизельные лодки зато насыщены самой передовой электроникой. Но, просто слишком много факторов против них. Если война состоится в ближайшие годы.
Я знаю, что Япония ведущая СУДОстроительная держава (недавно было так: из каждых двух построенных судов в мире одно было построено в Японии), которая может при желании стать и КОРАБЛЕстроительной державой, т.е. строить военный флот. Но это не в ближайшие годы. Потому как крейсеры и ПЛАРКи имеют свойство не приносить прибылей, зато сидеть чугунным бревном на шее экономики.
| orun писал(а): |
Про то что с помощью ПЛ ТФ РФ можно будет парализовать экономику обстреливая побережье - это неправда. пусть даже все 10 ПЛ с крылатами ракетами (а их там все таки гораздо меньше) выпустят по 20 ракет,
|
Ну, вообще-то, АПРК имеют от 16 до 24 ракет, не считая ракето-торпед, мин и торпед.
| orun писал(а): |
200 ракет не смогут поставить точку в войне. и вобще это херня поскольку те крылатые ракеты предназаначены против кораблей, а не для ударов по побережью.
|
Я кажется не сказал, что они поставят точку. Я сказал, что они здорово навредят духу нации. Крылатые ракеты бывают разного назначения. Если не ошибаюсь, ракетное оружие бывает ударного и специального применения. АПРК могут нести и то, и другое. Ударным РО можно успешно поразить транспортные узлы, промышленные центры, мосты и гигантские развязки японских городов. Современный уровень ПВО даже таких держав как США и РФ не в состоянии обеспечить хотя бы 80-процентную защиту от крылатых ракет. ОСОБЕННО запущенных с подлодок, крейсирующих в относительной близости от цели запуска.
200 ракет в неделю по таким странам как Япония, где жуткая теснота, никогда не промахнутся, даже с учетом точности попадания в радиусу сто метров.
Впрочем, нет абсолютного оружия. Не говорю, что это прямо дико эффективно, это эффектно, как я уже сказал, что есть разные вещи. В сочетании с действиями крейсеров, авиации и ракетных ударов из других точек, АПРК могут действительно доставить японцам массу острых ощущений.
| orun писал(а): |
Конечно единственное их применение будет атака торговых судов и блокада острова.
|
Не единственное, разумеется. Именно АПРК как раз будут заняты совсем даже не этим. Хотя могут посодействовать немало.
| orun писал(а): |
И вот тут очень тонкий момент - для полной блокады острова нужно будет развязывать конфликт со всем остальным миром (прежде всего с НАТО), поскольку для этого придется топить корабли под флагом других стран.
Пойдет ли на это Россия?
|
Увы. Орун, я не поклонник таких методов, но это суровая правда войны. При объявлении войны все страны оповещаются о запрете на перевозку в одну из воюющих стран товаров и грузов стратегического и военного назначения. Под которыми при желании можно понимать почти все. ГСМ уж точно. Суда и судоходные компании, нарушающие запрет, сами сознательно подвергают себя риску стать военным призом. Или быть потопленными в случае неповиновения. Это их собственный выбор.
Другое дело потопление судов без совершения ряда формальных действий (предложения сдаться, эвакуации сдающихся и не оказывающих сопротивление и т.д.). Потому-то АПРК будут оказывать содействие другим силам, но меньше всего будут заниматься именно вот этим.
Подлодки будут топить суда, идущие в составе конвоев. Они, увы, имеют на это право. А ходить без конвоя - это значит снабжать армию и промышленность противника.
Ошибки и злостные "ошибки" случаются постоянно. Потому что война сама по себе есть одна большая ошибка и состоит вся из сплошной череды более мелких ошибок обеих воюющих сторон. Но это, как правило, не приводит ни к чему кроме возмущенных писков в виде дипломатических нот и репортажей в смях. В конце концов в Сербии даже посольство КНР разбомбили по ошибке. И чем ответил гордый китайский народ и его правительство?
Был конечно случай, когда ретивая война на океанских маршрутах привела к вступлению в дело США, что и решило исход. Это было в Первую мировую. Немцы перестарались в Атлантике. Но на это только США и способны. Это сильная держава с очень сильной своим духом нацией. А вот в случае какой-то невероятно нелепой ситуевины, когда развяжется война между РФ и Японией, эта сильная духом нация, скорее всего, будет счастлива увеличить в пять раз производство собственных автомобилей и электроники, сократить втрое безработицу в своей стране и нажиться на торговле... с РФ. Да-да.
США будет выгодно торговать с нами, а не с японцами. Да что Америка. Весь мир будет с удовольствием сбагривать нам в горячее время свои товары и ресурсы в портах Черного моря и Балтики. А вот прорываться в Японию через рейдерские кордоны ТОФа - это будет крайне невыгодно и рискованно.
| orun писал(а): |
может и пойдет. но тогда это уже будет ядерная война. :)
так что кто победит опять непонятно.
|
Не. Я про ядерную всякую войну ниче говорить не буду. Я тут еще меньше понимаю чем в простой войне.
| orun писал(а): |
ко всему этому имеется мнение
|
Ну, я с таким мнением знаком, но не верю ему. Что тут еще сказать, не знаю. Может я ошибаюсь. В этой теме я вообще, честно скажу оперирую старыми данными и может не прав в корне. Но, то, что я знаю, заставляет меня высказать именно то, что я высказываю.
| orun писал(а): |
так что действительно ли это флот способен отыметь японию, китай, корею и австралию
|
А откуда в списке взялась Австралия? Я почему-то весьма высоко оцениваю боеспособность Австралии. Точнее почему-то (необъяснимо) верю в ее боеспособность.
| orun писал(а): |
это при том учитывая, что насколько я знаю япония уже отказывается от пацифизма и начинает наращивать свои ВС уже сейчас.
|
Ну разумеется тот пацифизм, что был в Японии лет 15 тому назад, не лезет ни в какие рамки нормального национального (а по сути - человеческого) достоинства и сравним только с так называемой "толерантностью", а по сути рабской психологией некоторых бурятов.
Каждая нация должна иметь право на защиту своей родины, своей чести и своих интересов. И даже не право, а обязанность должна такая быть у всякого народа. И у тофаларов, и у японцев, и у русских, и у бурятов. Я не против, если японцы станут нормальным в этом смысле народом. (И, кстати, вышвырнут из своей страны американские военные базы. Это не солидно просто, после всего, что сотворили эти сволочи с японским народом, терпеть их на своей земле.)
Но я убежден, что именно японцы никогда не начнут безнадежной и просто бессмысленной войны с РФ. Им проще, выгоднее и надежнее договориться с нами мирным путем. И нам тоже нет ни малейшего интереса затевать войну с ними. У нас с Японией как раз немало сходства в исторической судьбе и всегда были и есть общие интересы. |
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 03.12.07, 05:33 +0000 |
|
|
в фолклендском кризисе были моменты(3) когда самолеты суперэтандор аргентины летая парами, выстреливали противокорабельные ракеты по группировке англичан.
причем применяя тактику, которой англичане не смогли противопоставить ничего. (кроме высадки спецназа на одну авиабазу на огенной земле, но тоже не особо помогло)
в один из таких моментов, ракета направленная на флагманский авианосец группировки англичан, из-за помех поставленных англичанами (вероятностный процесс) перенаправилась в рядом стоящий контейнеровоз (тоже большая цель на радаре, видимо для того и поставленный рядом). последний утонул, а вместе с ним куча разного имущества (вертолеты, ракеты и т.д.), стоимость которого была просто охрененной.
в мемуарах командущего группировкой англичан - прямо так и написано, что если бы ракета попала бы в авианосец (с потерей боеспособности оного), то операцию пришлось бы свернуть(высадка десанта и т.д.). на этот счет имелся недвусмысленный приказ. поскольку без подавляющего приемущества в воздухе людские потери превысили бы все мыслимые рамки.
будь у аргентинцев хоя бы в 3-4 раза больше суперэтандоров и главное раз в 5-10 побольше ракет экзосет, я думаю фолкленды бы остались аргентинскими.
по поводу - неразорвавшиейся ракеты в авианосец - да, есть такая гипотеза. в последнюю атаку (когда уже вобщем то было для аргентины все решено - англичане высадились окопались и наступали) - 2 ракеты были направленны на опять же тот же авианосец и по уверению аргентинцев одна из них попала.
англичане же это упрямо отрицали. поэтому была гипотеза что все таки попала, но взорвалась. Раз не утонул.
вобще в той войне англичанам много везло - из за превосходства в воздухе , аргентинские штурмовики летали на атаки на сверхмалых высотах и бомбили корабли англичан тоже со сверхмалых. из-за этого в большинстве случаев бомбы не успевали вставать на боевой взвод и они тупо не взрывались.
не буду врать, но таких случаев было очень много!
если бы взрыватели были более совершенными англичане не досчитались бы я думаю 3-5 боевых судов.
вобщем к чему все это - а к тому, что все таки от качества оружия и тактики многое зависит. а настроения нас много - мы шапками закидаем (броня крепка и танки наши быстры) - почти всегда приводят к поражению.
хаха, все тот же яркий пример - аргентина. имея в своем вооружении флот по численности и по составу не уступающий английский, и охрененный контингент на островах понадеялась что выиграет войну. а хрен там.
все корабли уровня второй мировой, армия - срочники с оружием той же второй мировой. те самые самолеты купили в последний момент (до приянтия эмбарго) , наверное потом локти кусали что не купили чуть больше.
------------
UPD. еще раз по поводу Фолклендов - нее, ситуация была как раз другая! Для Британии вся эта война была очень и очень напряжная в экономическом плане. Еще бы - послать в самую жопу мира, крупный достаточно флот и все это поддерживать.
И если бы потери людские и материальные (потопление авианосца+последующий избиение англичан аргентской авиацией) превысили бы допустимый предел - то Британия бы смирилась бы с поражением, это стопудово! Потому что во первых статус островов, на самом деле спорный, и есть мнения, что вобще то они аргентинские (поскольку изначально были оными), и во вторых - и на вторую попытку тупо не хватило бы денег.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Последний раз редактировалось: orun (03.12.07, 12:57 +0000), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
Sky
Трубадур
![]()
Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
|
| Добавлено: 03.12.07, 09:42 +0000 |
|
|
Я плюс один к оруну
Вот в Ираке...скажем так, не самая слабая армия в мире, хорошо в целом воруженная (российской техникой), 2-миллионная армия даже НИ РАЗУ не вышла на позицию развертывания своих войск - потому что ВС США просто напросто не дали им такой возможности нанося точечные удары - а елси бы целью стояло бы полное уничтожение армии противника то я даже не знаю что было бы с иракской армией. (В инете описывается такой интересный синдром появившийся у иракских солдат-мания жертвы - то есть каждый раз когда иракцы пытались начать активную деятельность - по ним же самим наносили мощные упреждающие удары НЕВИДИМЫЕ противники.) отсюда и массовое дезертирство. У США было тотальное превосходство в технике.
А насколько я понимаю армия россия это практически та же иракская армия. Это армия она не профессиональная а мобилизационная.
Она не современна. Предполагается что в случае войны мобилизуют население, дадут им технику и пойдут воевать НА ФРОНт. А армия подобная США (а я думаю что у японцев будет такая армия) не даст им этого сделать. Будет какаято мясорубка типа когда зерглинги бегут толпой на осадные танки терран.
Толпа уже не рулит :) рулит F22 Раптор. )) |
|
| Вернуться к началу |
|
Дылгырыч
ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 03.12.07, 10:33 +0000 |
|
|
кстати о подводных лодках.
думаю не стоит недооценивать роль неатомных подводных лодок. современные технологии способны сделать их практически незаметными в акустическом смысле. и у россии и у японии есть технологии создания двигателей стирлинга использование кторых на ПЛ имеет массу преимуществ. в часности малошумность увеличение их радиуса действия.
искал тут в нете информацию по двигателям стирлинга и наткнулся на страничку близкую к обсуждаемой теме.
Максим Калашников. Сломанный меч Империи.
http://nuweb.jinr.ru/~popov/kalashnikov/kalashnikovSword.txt
ну и еще до кучи
http://www.stirling.ru/arhiv/anaero.htm
http://www.eprussia.ru/tech/articles/100.htm
_________________
para bellum |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 03.12.07, 13:54 +0000 |
|
|
| orun писал(а): |
будь у аргентинцев хоя бы в 3-4 раза больше суперэтандоров и главное раз в 5-10 побольше ракет экзосет, я думаю фолкленды бы остались аргентинскими.
|
Видишь ли. Эти "будь" и "бы" они не просто так взялись с потолка. Они не от броска дайса в варгейме, не ГСЧ тут сработал. Эти не сбывшиеся "будь" и "бы" являют собой
а) следствия возможностей экономики данной страны
б) следствие особенностей политической системы, которая не смогла дать нужное образование своим военным теоретикам, своим инженерам, своим экономистам и т.д. и т.п.
И даже "будь и бы" Аргентина, не заключила бы мир, а упрямо дралась бы еще 5 лет и при этом училась бы на своих уроках, эти а) и б) привели бы, думаю, к тому же итогу с более ощутимыми негативными для нее последствиями.
| orun писал(а): |
вобще в той войне англичанам много везло - из за превосходства в воздухе , аргентинские штурмовики летали на атаки на сверхмалых высотах и бомбили корабли англичан тоже со сверхмалых. из-за этого в большинстве случаев бомбы не успевали вставать на боевой взвод и они тупо не взрывались.
|
Нет, Орун. "много везло" - это не правильный термин к современным войнам. Нет такого понятия "много везло". Ты сам это увидишь, если рассмотришь приведенный тобою же пример внимательнее. Это не везение англичан. Это следствие а) и б) аргентинцев.
Виноваты не бомбы, которые "тупо не взрывались", несколько образно выражаясь, "виновата" Аргентина. Виновата ее экономика, ее политсистема, ее география, ее история и т.д.
| orun писал(а): |
не буду врать, но таких случаев было очень много!
если бы взрыватели были более совершенными англичане не досчитались бы я думаю 3-5 боевых судов.
|
:lol:
На войне не бывает случайностей в стратегическом плане.
Япония должна была проиграть WWII потому что была отсталой по целому ряду показателей страной. Она проиграла не потому что американцам фатально повезло и они раскололи военно-морской код Объединенного Императорского флота. И своевременно узнали о походе на Мидуэй. И не потому что на Мидуэе у японских летчиков случился обеденный перерыв как раз за 10 мин. до налета американских пикировщиков.
Это было отношение японцев к войне. Они положили на меры безопасности, выставили идиотами своих аналитиков, догадавшихся о взломанном коде, они оценили американскую авиацию во время битвы ниже своего обеда, они распылили свои силы по половине океана. И т.д. и т.п.
К цепочке этих событий, о которых обычно говорят, что американцам чертовски повезло, к цепочке подвела другая цепь, состоящая из звеньев а) и б). Точно таких же, какие имели место быть у Аргентины.
| orun писал(а): |
вобщем к чему все это - а к тому, что все таки от качества оружия и тактики многое зависит. а настроения нас много - мы шапками закидаем (броня крепка и танки наши быстры) - почти всегда приводят к поражению.
|
Кто спорит, что многое зависит? Я не спорю.
Но. В WWII лучшие танки были у немцев, лучшие самолеты были у немцев, лучшие офицеры, танкисты и пилоты были у них же, лучшая ракетная техника была у немцев. У них все было отменное (да, я считаю, что "Тигр" был чуть получше
ИС-а, а "Пантера" - чуть лучше Т-34). Но а) и б) таковы, что у Германии не было ресурсов, территории, населения в том количестве, которое необходимо для той войны, которую они затеяли.
В случае с Японией ситуевина еще более печальна. Не светит этой стране быть военной сверхдержавой до тех пор пока она вдруг не овладеет невиданным по силе и эффективности оружием абсолютно нового типа и не будет владеть им одна. А этого не светит. А) и б) Японии таковы, что она не может выдержать затяжной войны с РФ. А также с КНР и с США. На данном этапе.
Да, Советские танки отставали по нек. на первый взгляд не особо важным ТТХ. Но СССР в каком-то этапе ближе к концу войны ежедневно выпускал 100 или около того танков. Каждый день! Пусть один "Тигр" мог выхлестнуть трех ИС-ов, но четвертый его доставал, а на каждого "Тигра" мы выпускали по 10 ИС-ов.
+ Шли конвои ленд-лиза, которые в три недели восстанавливали все наши потери техники после каждой крупной битвы.
+ Авиация союзников буквально в порошок стирала военную промышленность и транспортные узлы Германии.
+ Недостаток ресурсов Германии. Не хватало не только нефти. Даже спирта для заправки новейшего ракетного оружия и реактивных самолетов не хватало. Последние кг урана немцы вынуждены были употребить не на разработку атомной бомбы, а на бронебойные снаряды вместо недостающего вольфрама.
Та же картина в Японии еще более чудовищна. WWII началась для Японии с нефтяной блокады, заморозки счетов в банках США и подобных экономических шахов, которыми Америка без единого выстрела загнала Японию в мат. Японцам оставалось только упасть на колени или пойти на чудовищный риск. Они выбрали риск. И получили катастрофу. Германия тоже выбрала риск. И тоже получила катастрофу. Сегодня, если Япония вновь выберет риск, вступая в войну с РФ, она снова попадет под Молох.
И мы, кстати, тоже можем попасть под Молох, если вконец расплюемся с Западом.
| orun писал(а): |
хаха, все тот же яркий пример - аргентина. имея в своем вооружении флот по численности и по составу не уступающий английский, и охрененный контингент на островах понадеялась что выиграет войну. а хрен там.
все корабли уровня второй мировой, армия - срочники с оружием той же второй мировой. те самые самолеты купили в последний момент (до приянтия эмбарго) , наверное потом локти кусали что не купили чуть больше.
|
Думаю, что купили бы чуть больше, это привело бы только к "чуть большему" напряжению аргентинской экономики с тем же военным исходом. Хотя, фиг знает эту фолклендскую фойну.
| Sky писал(а): |
Я плюс один к оруну
Вот в Ираке...скажем так, не самая слабая армия в мире, хорошо в целом воруженная (российской техникой), 2-миллионная армия даже НИ РАЗУ не вышла на позицию развертывания своих войск - потому что ВС США просто напросто не дали им такой возможности нанося точечные удары - а елси бы целью стояло бы полное уничтожение армии противника то я даже не знаю что было бы с иракской армией.
|
Это как раз пример наоборот. На месте Ирака - Япония. Потому что таково соотношение территории, точнее географических факторов, военной промышленности и т.д.
Я же постоянно говорю о том, что война с Японией, если та пойдет на этот риск, будет не простой. Но, как Ирак не мог дотянуться до военной пром-сти и ресурсов Межд. коалиционных сил, так и Япония не может дотянуться до пром. и ресурсных центров РФ.
Соответственно даже успешная война на начальном этапе (1-2 года) не гарантирует японцам ее победоносного завершения. Потому что даже допустив какой-то невероятный зевок типо нового Пёрл-Харбора, и потеряв чуть ли не весь ТОФ, мы можем за 3 года опять поставить к станкам женщин и детей и наклепать новый флот в Североморске. И еще авиацию. И придти с ними в Токио.
А японцы, даже если поставят всю страну под ружье, не смогут прийти в Москву, в Улан-Удэ и на Урал.
И потеряв в одном новом Мидуэе треть своего флота и авиации, они не смогут их восстановить такими же темпами.
Поймите меня правильно. Я не говорю, что нынешняя армия РФ - это чудо света. Т.е. может она таковое чудо и есть, но не в положительном смысле. Бедная армия, на мой взгляд. Точнее дурная система в корне, которая подрубает армию, вносит в ее организм ржавчину и гниль. Конечно, проф. армия необходима как воздух. Конечно высокотехнологичное оружие - это круто. Просто вы сами прикиньте, как Японии с ее нынешней армией и прочими военизированными формированиями числом где-то около 250 тыс. чел. + подготовленный резерв, наверное, около половины от того или меньше. Как ей вообще о какой-то войне даже заикаться в мечтах? Чтобы чего-то реально добиваться им надо начинать ломать психологию своих масс уже сегодня, чтобы эти массы позволили изменить конституцию, принять военный бюджет, объявить что-то типа призыва и т.д.
Нынешняя же задача японских ССО - это удержать от особо наглых наездов всяких фанатов, типа Ким Чен Ира и неожиданного (в допущении) военного переворота в КНР при котором какому-то очередному Мао не придет вдруг в голову сплотить нацию "маленькой победоносной войной", например, за "возвращение в лоно Чжун-го" островов Нансей.
Чтобы начать из себя что-то представлять в военном смысле японцам надо упорно работать лет 15-20. А пока даже самые старые из наших кораблей могут доставить японской экономике самые незабываемые ощущения.
| Sky писал(а): |
У США было тотальное превосходство в технике.
|
Ну да. Хехе. Вот у РФ оно как раз и есть, тотальное превосходство в технике перед Японией.
| Sky писал(а): |
А насколько я понимаю армия россия это практически та же иракская армия. Это армия она не профессиональная а мобилизационная. Она не современна. Предполагается что в случае войны мобилизуют население, дадут им технику и пойдут воевать НА ФРОНт.
|
Sky, технику дадут не мобилизованному населению, а проф. летчикам, пилотам, офицерам флота и ракетных войск. А мобилизованному населению дадут пулеметы, калаши, швабры, лопаты и бинты, поставят его к орудиям, торпедам, кастрюлям и гальюнам.
Просто тут видишь какая засада. В РФ людей не особо ценят, а люди не особо ценят сами себя. Поэтому не будут особо возмущаться, когда будут класть 3-х наших за одного японца. А тех, кто будет этим возмущаться, сами же претенденты на вакантное место тех 3-х положенных, они же сами вот тех возмущающихся и не поймут. Либо струсят их слушать, либо им лениво будет слушать их. А те, кому уже не грозит стать одним из тех троих положенных, те вот как следует разинут свои сраки и поднимут на всю страну со всех телеканалов страшную вонь с криками, что наймиты Запада и Березовского оскорбляют нашу армию и флот.
Кстати, в WWII Япония уже делала ставку на малое число, но высокий профессионализм. Именно эта концепция лежала в основе всей доктрины, позволившей им броситься на США. Так готовили летчиков. В Японии к началу WWII каждый самый стремный летчик являл собой просто аса асов по сравнению с даже весьма неплохими американскими, и вообще любыми пилотами (кроме немецких и, может быть, британских, имеющих нехилый боевой опыт).
Но готовили летчиков мало, зато из этого малого количества делали настоящих небесных самураев. Но.
Одна. Единственная. Дурацкая. Нелепая. Случайная. Досадная.
Как ни назови, но а) и б) привели к ней. К этой неудаче.
Неудача под Мидуэем привела к тому, что эти владыки небес полегли не в небесном бою, а потопли в желудках своих же авианосцев. И до конца войны Япония больше никогда не имела достаточного количества подготовленных пилотов. Именно поэтому им пришлось пойти на тактику камикадзе. Поскольку плохо обученным летчикам всяко разно помирать в первом же бою, то лучше ведь еще и прихватить с собой сотню вражеских моряков.
А в США клепали летчиков быстро и главное помногу. Еще быстрее клепали самолеты. Довольно быстро их совершенствовали. Благо экономика и ресурсы (людские и природные) позволяли. А территория, где все это клепали, была неуязвима для противника. Потом эти наклепанные ублюдки с чистой совестью сбрасывали горящие бочки с бензином на деревяные домики мирного японского населения. Вполне осознанная государственная программа уничтожения мирного населения. А также торгового флота. Без всяких формальностей, типа спасения утопающих или предложения сдаться. Впрочем, это отдельный разговор.
Не хочу сказать ничего плохого в адрес принципа асов. И уж совсем не идеализирую массовый набор. Просто замечаю, что нельзя ни тому, ни другому принципу приписывать панацейные свойства.
| Sky писал(а): |
А армия подобная США (а я думаю что у японцев будет такая армия) не даст им этого сделать. Будет какаято мясорубка типа когда зерглинги бегут толпой на осадные танки терран.
|
Вот когда будет такая армия, тогда и поговорим. А пока даже движения, даже полунаклона в ту сторону не видно. Япония прозябает в почти полном военном ничтожестве. Эта нация, конечно, совсем не достойна такой жалкой участи. Тут я согласен. Им надо что-то менять в привычном укладе жизни. Иначе они всегда будут оставаться таким же посмешищем и мишенью для всего мира.
РФ тоже должна иметь нормальные вооруженные силы и флот. Но сначала каждая страна должна иметь нормально обученный (образованный), сытый, физически и психически здоровый народ, перед которым не должна иметь ни финансовых, ни моральных долгов. Тогда этот народ сам пойдет к станкам, к пулеметам, если надо и под танки бросится, чтобы защитить свое государство.
| Дылгырыч писал(а): |
кстати о подводных лодках.
думаю не стоит недооценивать роль неатомных подводных лодок. современные технологии способны сделать их практически незаметными в акустическом смысле. и у россии и у японии есть технологии создания двигателей стирлинга использование кторых на ПЛ имеет массу преимуществ. в часности малошумность увеличение их радиуса действия
|
А я не недооцениваю. Просто говорю, что есть такая черта у Японии, как отсутствие ПЛАРКов. А у дизельных ПЛ есть черта немножко шуметь по три раза в день, и черта иметь поменьше автономности чем у ПЛАРКа.
Я слышал, что АПРК вполне серьезно относятся к угрозе ДПЛ. И что ДПЛ теоретически может нагнать и потопить атомоход (хотя примеров не припомню, но почему бы и нет). Просто у ДПЛ несколько меньше шансов, чем у АПЛ. Это тоже не стоит забывать.
И еще меньше шансов (или как бы очков) эффективного наступательного потенциала.
Правда, я не успеваю прочитать ссылки. Позже. И пару дней или больше у меня не будет возможности отвечать. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 03.12.07, 14:29 +0000 |
|
|
| клмн, ну сказали же, что не обсуждаем тут ядерную войну и применение ОМУ |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 03.12.07, 14:57 +0000 |
|
|
умопостроения Ункаса, наверное, справедливы, если не учитывать один ОЧЕНЬ важный фактор - стабильность российского политического организма НЕ ГАРАНТИРОВАНА, и как раз в тот же промежуток 2012-2020.
А что бывает при нашей перманентно циклической гражданской войне, мы знаем - японцы хоть до Улан-Удэ и не доходили, но в Верхнеудинске потоптались достаточно.
а то, что можно ли сейчас наблюдать некоторые явления гражданской войны - Ункасу, наверное, виднее.
и здраво оценить управляемость, мотивированность нынешнего российского организма он тоже сможет.
так что, вполне могу предположить, что придется таки японскому контингенту выполнять полицейские функции на территории России, вспоминая, так скать, 19-ый год
Последний раз редактировалось: gure (03.12.07, 15:08 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
orun
мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city |
| Добавлено: 03.12.07, 15:04 +0000 |
|
|
короче.
8)
так можно бесконечно.
пойду поучу матчасть :)
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Последний раз редактировалось: orun (04.12.07, 10:23 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Дылгырыч
ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 04.12.07, 03:13 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): |
1. А я не недооцениваю. Просто говорю, что есть такая черта у Японии, как отсутствие ПЛАРКов.
2. А у дизельных ПЛ есть черта немножко шуметь по три раза в день, и черта иметь поменьше автономности чем у ПЛАРКа.
3. Я слышал, что АПРК вполне серьезно относятся к угрозе ДПЛ. И что ДПЛ теоретически может нагнать и потопить атомоход (хотя примеров не припомню, но почему бы и нет).
4. Просто у ДПЛ несколько меньше шансов, чем у АПЛ. Это тоже не стоит забывать.
5. И еще меньше шансов (или как бы очков) эффективного наступательного потенциала.
6. Правда, я не успеваю прочитать ссылки. Позже. И пару дней или больше у меня не будет возможности отвечать. |
1. Понял.
2. Двигателю Стирлинга (ДС) для работы нужен лишь источник тепла и среда для охлаждения (морская вода). источником тепла соответствующей мощности мб. горелка (газовая, бензиновая, мазут, уголь, дрова, ..всечто горит)+кислород, изотопный источноик теплоты, ядерный реактор, тепловой аккумулятор(теплоемкие расплавы солей, металлов). сам ДС ввиду принципа своей работы и малого количества движущихся деталей очень малошумен. обладает большим КПД - 50% у СУЩествующих уже образцов. в Японии есть прототипы этих двигателей. кстати при использовании теплового аккумулятора ход ПЛ в 5 раз больше чем у дизельэлектрической ПЛ с равной по массе батареей аккумуляторов.
3. да на месте капитана АПРК я был бы рад незаметно выскользнуть из порта на оперативный простор. в океане уже есть шанс уйти от преследователей.
пример АПЛ Курск показывает что достаточно одной двух нормальных торпед по месту чтобы отправить на дно даже гигантскую АПЛ стратегического назначения. большому кораблю - большая торпеда. всего лишь.
4. шансы в поединке что ли? для уничтожения можно использовать и скоростные торпеды типа "Шквал" с ракетным двигателем. скорость ок. 100 м/с -не увернешся. а можно тихой торпедой с тем же двигателем стирлинга и малошумным винтом чтобы акустики не обнаружили торпеду да и место запуска. главное результат будет.
если шансы на уход от перследования то пожалуй соглашусь. АПРК если будет драпать на максимально возможной скорости то наверное уйдет. вот только отстается возможность перехвата другой ПЛ-й и противолодочная авиация и наплав дремать не будут думаю. да и несолидно както :D
5. в каком смысле наступательный потенциал?. возможности бортового вооружения для уничтожения флота и наземных целей?
6. почитай. подождем.
_________________
para bellum |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину