|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
 Добавлено: 12.02.12, 15:46 +0000 |
 |
|
| Unkas писал(а): | я с конца начну, мне так легче ориентироваться в вопросах.
Итак, "ойратами прежде не называвшиеся" - выше мы уже обсудили торгутов и хошутов. Теперь добавим к ним баитов (которые видимо даже не монголоязычные были, если учесть, что я не считаю их, в отличие от коллег из УБатора, ветвью джидинско-селенгинских баяутов).
Дорбэты... Они не назывались ойратами даже во время РАД, а он писал лет 60 после ТИМ. Да, дорбэты были как-то связаны с ойратами, точнее видимо именно с хойтами. Но не назывались ойратами.
Оолод - мое мнение о них я уже описал. |
торгууд, дорвод, хошууд - понятно. о баитах, баяудах у меня мало инфы, потому сказать ничего не могу. по поводу оолод возражения. вот тут у меня темка про состав ранних ойрат http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=7&t=36
наиболее часто в источниках, которые мне доступны в этом союзе упоминаются хойид, баатуд, өөлөд (ögeled, ögülüd). ну и + кэргуд. при этом непонятно кто это такие.
мдаа, кстати когда дорвод стали ойратами? нигде не могу найти ответ на этот вопрос.
| Unkas писал(а): | Почему хойты - онон-керуленские выходцы, а не исконно алтайские?
Потому что есть данные о том, что ранние ойраты, по моей трактовке они же = хойты или их правящая династия Худуга-беки, происходят из дорбэн иргэн. |
что за данные такие? откуда?
| Unkas писал(а): | | Тут мы плавно подходим к тому "почему дорбэты онон-керуленские" (вообще обычно в рос. монголоведении то ли для краткости, то ли еще почему, пишут просто "ононские монголы", разумея под этим нирунов-дарлекинов). Происхождение дорбэн иргэн от четырех братьев и вообще вся подноготная их отделения относительно подробно описана в ТИМ и более поздних источниках. Там все крутится в среде ононских монголов. Других вариантов я просто не знаю. Смутно припоминаю, что лет 70 назад или около того в советской историографии высказывались сомнения. Дескать, это искусственная привязка древнего рода к позднему ойратскому этносу. Но я не припомню обоснования и подробного разбора. А потому пока принимаю традиционную концепцию. |
т.е. выходит, что нируны-дарлекины все ононские, отпочковавшиеся дорбэн иргэн тоже ононские по определению. и никто не делал попыток определить где они реально кочевали? т.е. вы называете их ононскими только потому что так назывались нируны-дарлекины?
обоснования, сравнения двух версий происхождения дорвод тут http://www.hamagmongol.narod.ru/library/hoyt_dorwod_2006_r.htm
| Unkas писал(а): | | По хошууд я думаю, что источник мой найти не сложно, но я сам не занимаюсь ими, потому вряд ли в ближайшее время буду озадачиваться поиском. Но в будущем если снова наткнусь, обязательно сообщу вам. |
да было бы очень хорошо
| Unkas писал(а): | | И да, я знаю про версию хошуун > "построение отряда клином", и мне в целом это тоже кажется небезынтересным, но хошоо "пара" и реальная история разверстки "2 от 10" мне внушает. |
есть еще версия, что хошууд от слова хошуун, т.е. уже в зуунгарском нутуге из разных улусов пособирали людей и дали кому-то во владение.
| Unkas писал(а): | Сэгэнууд ассоциируется с оолод просто потому, что западные буряты их так называют. В том регионе не редкость два наименования одной общности и я об этом в форуме не раз упоминал. И в частности такая ситуевина с сэгэнутами. Основные источники по западным бурятам единодушно глаголят о наличии двух названий этого этноса.
Этноним сэгэн откуда... Тут конечно есть место где развернуться ))) и у меня есть свои соображения. Но об этом потом. Это не в тему. Как и вообще вся наша ветка тут отросшая. |
как именно зап. буряты их называют сэгэнут или оолод?или обоими терминами сразу? насчет ветки еще раз замечу, что можно обсудить на хамаге. у меня есть пара тем о бурятах и об ойратско-бурятских связях http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=7&t=533 http://khamagmongol.com/chuulgan/viewtopic.php?f=7&t=765
| Unkas писал(а): | Между прочим, насколько я в теме, китайское "элют" это совсем не оолод, а просто тогдашняя китайская передача "ойрад".
А версия, которую вы упоминаете (оолод из китайского элют) и вовсе выглядит страннее некуда при учете якутского угулэт. Якутская контроверза убивает ее, если не доказать прибытие угулэтов в Саха в 15 веке, а этого, пожалуй не доказать никак ))) |
это кажется у бичурина было: ойлиот это китайская передача ойрод, или ойирод. получается өөлөд (элют) и путается с өгөлөд. вокруг этого кучу всякого понаписали и запутали вопрос до невозможности. некто авляев писал что это 2 разных термина, которые путать нельзя.
| Unkas писал(а): | И еще. Я далеко не уверен, что сэгэнуты - это исконный баргутский этнос, хотя и не исключаю такой вероятности. Примерное время, когда сэгэнуты пересекли Байкал с юго-востока и вышли к Верхней Лене, нам неизвестно. И даже нет особых зацепок. Ясно, что это было раньше середины 13 века, если в преданиях они иногда фигурируют как более ранние, чем эхириты и булагаты, жители территории между Байкалом и Леной. Других прямых указаний практически нет. Т.н. "сэгэнутский могильник" нам мало что дает в плане датировки и атрибуции, на нем уже много знатных людей обожглось. Подождем археологов.
Опять же я совсем не исключаю, что сэгэнуты могли быть и выходцами с того же Онон-Керуленского региона. Why not? Просто их этногенетический миф и предания пока как-то не стыкуются с известными в том краю событиями.
Если я ответил на вопросы, у меня тоже вопрос. Меня заинтересовала версия о шивэй. Вы не улохэу подразумеваете? И если нет, то кого? |
да, можно сказать что вкратце вопросы вы осветили, но хотелось бы указаний на конкретные источники.
про шивэй никого конкретно не имел ввиду. просто пересказал версию озвученную алвляевым, он тоже шивэй не конкретизировал.
вообще если посмотреть поглубже за 10 век. степь до алтая видимо заселялась разными шивэй, другой веткой шивэй были кидани, а третья немонголоязычная ветка шивэй - это предки нынешних сибо и т.п.
в общем если говорится что оголод это какие-то шивэй, пришедшие на запад, то ничего в этом предположении экстраординарного нет. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 12.02.12, 16:22 +0000 |
|
|
| Цитата: | | т.е. выходит, что нируны-дарлекины все ононские, отпочковавшиеся дорбэн иргэн тоже ононские по определению. и никто не делал попыток определить где они реально кочевали? т.е. вы называете их ононскими только потому что так назывались нируны-дарлекины? |
Сандж, я может сейчас протормаживаю, но никак не могу уловить существо вопроса (вопросов) "почему ононские?".
Я всю дорогу употребляю привычный мне термин "ононские монголы", имея в виду "общность" или что там у них было - нирунов-дарлекинов. Или "хамаг монголов". Или еще как назывались может быть эта группа, но мне привычен этот термин - "ононские". Хотя конечно правильнее было бы полностью писать "онон-керуленские". Но вот как вечно пишут австрийский вместо австро-венгерский, так вот и с ононскими вышло. Не правильно, не справедливо. Но вот так.
К концу 12 века эта группа конечно уже сильно разбрелась, тайчиуты например частично уже граничили с нынешним Хубсугульским аймаком, видимо. Кто-то еще где-то кочевал. Но сложилось ведь это название условное "онон-керуленские", вот я его и юзаю.
По поводу двух названий. Западные буряты называли сэгэнутов также и олётами. А восточные хоринцы иногда использовали еще и название чоргод вместо чингинуд (это письменный вариант сэгэнут). Т.е. тут видим, что и чоргод появляется неожиданно.
По златкинской версии. Я не помню, что он писал, но в цитате из сайта говорится, что тот все построил на родословной дорбэтских князей, начинающейся с Хутхай. Но это же как-то нелепо утверждать за происхождение крупного народа на основе генеалогии текущей династии, к тому же не факт, что сидевшей у руля на всем протяжении истории. Собственно скорее факт, что не сидевшей у руля, коль все идет с Хутхай. Время жизни Хутхай установить ведь вполне возможно, как я понимаю?
Источники по якобы ранним ойратам, где упоминаются өөлөд - все эти источники написаны, поправьте если ошибаюсь, - в 17 веке и позже. Т.е. образно говоря - 500 лет после того как образовались эти ранние ойраты. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 12.02.12, 16:35 +0000 |
|
|
да, забыл пояснить, к чему я там про чоргод упоминал.
В статье на сайте Хамаг-монгол говорится о народных версиях этимологии этнонима чорос. И там всюду проходит чорго (цорго, сорго). И кажется Очир считал, что цоргос это более древняя форма к чорос.
Так вот. Безотносительно к существующим научным версиям этимологии, мы ВОЗМОЖНО имеем основания говорить о письменной фиксации варианта чоргод (у нас нет суф. мн. ч. -с, значит не может быть чоргос) в бурятском (хоринском) источнике. Так что это не совсем уж чисто устная традиция. Или по крайней мере традиция которая попала в отдельный письменный памятник. Пусть он и поздний, но это интересный случай. Особенно в свете того факта, что чоргод в нем стоит там, где в другом бурятском же памятнике упомянуты чингинут (сэгэнуты), они же өөлөд. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 12.02.12, 16:40 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | Цитата: | | т.е. выходит, что нируны-дарлекины все ононские, отпочковавшиеся дорбэн иргэн тоже ононские по определению. и никто не делал попыток определить где они реально кочевали? т.е. вы называете их ононскими только потому что так назывались нируны-дарлекины? |
Сандж, я может сейчас протормаживаю, но никак не могу уловить существо вопроса (вопросов) "почему ононские?".
Я всю дорогу употребляю привычный мне термин "ононские монголы", имея в виду "общность" или что там у них было - нирунов-дарлекинов. Или "хамаг монголов". Или еще как назывались может быть эта группа, но мне привычен этот термин - "ононские". Хотя конечно правильнее было бы полностью писать "онон-керуленские". Но вот как вечно пишут австрийский вместо австро-венгерский, так вот и с ононскими вышло. Не правильно, не справедливо. Но вот так.
К концу 12 века эта группа конечно уже сильно разбрелась, тайчиуты например частично уже граничили с нынешним Хубсугульским аймаком, видимо. Кто-то еще где-то кочевал. Но сложилось ведь это название условное "онон-керуленские", вот я его и юзаю. |
суть вопроса в том, что выходит, когда то были ононские или онон-керуленские монголы, в которых зародились дорбен ирген. но и сами оноские монголы могли уже не жить на ононе, и уж тем более дорвод могли откочевать куда угодно. поэтому я спрашивал почему дорвод ононские. они ж могли быть хангайскими и алтайскими? кто когда и для какого периода устанавливал их локализацию.
| Unkas писал(а): | | По поводу двух названий. Западные буряты называли сэгэнутов также и олётами. А восточные хоринцы иногда использовали еще и название чоргод вместо чингинуд (это письменный вариант сэгэнут). Т.е. тут видим, что и чоргод появляется неожиданно. |
я не филолог, НО чингинуд в принципе сэгэнуд, в то время как чоргод это уже цорос, в смысле чорос-чоргос.
получается что хоринцам олёты были известны уже как ойраты с чоросской аристократией.
| Unkas писал(а): | | По златкинской версии. Я не помню, что он писал, но в цитате из сайта говорится, что тот все построил на родословной дорбэтских князей, начинающейся с Хутхай. Но это же как-то нелепо утверждать за происхождение крупного народа на основе генеалогии текущей династии, к тому же не факт, что сидевшей у руля на всем протяжении истории. Собственно скорее факт, что не сидевшей у руля, коль все идет с Хутхай. Время жизни Хутхай установить ведь вполне возможно, как я понимаю? |
соображение верно, но данных мало. вообще сам пытаюсь с этими родословными разобраться http://khamagmongol.com/chuulgan/viewforum.php?f=23 вот тут данные копятся помоги если можешь
| Unkas писал(а): | | Источники по якобы ранним ойратам, где упоминаются өөлөд - все эти источники написаны, поправьте если ошибаюсь, - в 17 веке и позже. Т.е. образно говоря - 500 лет после того как образовались эти ранние ойраты. |
других нет. поэтому и спрашиваю у тебя про источники твоих соображений. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 12.02.12, 16:58 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
суть вопроса в том, что выходит, когда то были ононские или онон-керуленские монголы, в которых зародились дорбен ирген. но и сами оноские монголы могли уже не жить на ононе, и уж тем более дорвод могли откочевать куда угодно. поэтому я спрашивал почему дорвод ононские. они ж могли быть хангайскими и алтайскими? кто когда и для какого периода устанавливал их локализацию.
|
в общем, насколько я понимаю, ТИМ фиксирует ОК-монголов именно на О. и К. на 12-нач.13 вв. Я исхожу отсюда и полагаю, что территория их предков на 10 век могла быть меньше и несколько к северу. Но Хангай или Алтай для выходцев из Эргунэ-кун у меня в голове пока не укладывается.
Я не о дорбэтах в данном случае, а об этой общности.
| sanj писал(а): |
я не филолог, НО чингинуд в принципе сэгэнуд, в то время как чоргод это уже цорос, в смысле чорос-чоргос.
получается что хоринцам олёты были известны уже как ойраты с чоросской аристократией. |
вот слово "ойрад" ни в письменных бурятских, ни в записанных в 19 в. фольклорных сюжетах о сэгэнутах мне ни разу не встречалось.
Многие косвенно или почти прямо глаголят, что далеко на западе у сэгэнутов есть сородичи и они нынешние калмыки. Но слова ойрат вроде бы нету. Или я может пропустил.
попробую
| sanj писал(а): |
других нет. поэтому и спрашиваю у тебя про источники твоих соображений.
|
мои источники разновременные, но я не использую поздние в качестве аксиоматичных. Т.е. например бурятскую версию о наименовании оолод применительно к сэгэнутам я конечно признаю как датированную 19 веком, по тому времени, когда собиратели ее записали. Однако при сопоставлении с некоторыми другими фактами, которые не могли взяться из ниоткуда, я допускаю, что эта поздно зафиксированная традиция отождествления сэгэнов с олётами очень может быть имеет древние корни.
Включение оолод в ранний ойратский союз (до Чингисхана) тоже могло бы иметь древние корни. Засада в том, что нет упоминаний оолод в источниках того времени. А это очень мощное основание считать, что тот народ (если он уже существовал) в то время именовался (вернее был известен авторам письменных памятников) другим именем.
после долгих поисков этого гипотетического имени я нашел приемлемым только тоолос.
А тоолос включены в состав баргутских этносов, наряду с хори-туматами. Именно среди них-то вдруг и обнаруживаются упоминания и оолод, и зуун гар, и даже чоргод. Что не может не настораживать. Особенно при наличии угулэд среди якутов.
Слабым звеном во всей этой конструкции является смычка тоолос-оолод. Я это знаю, что это слабое место. Бьюсь над этим. Пытаюсь что-то понять, но в общем пока никуда не сдвинулся. Мне нужны тонкие лингвисты, дополнительные исследования письменных и еще наверное надо бы изучить историю, язык, фольклор и этнографию современных алтайских тоолосов. Может быть тут все и прояснится. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 12.02.12, 17:44 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | в общем, насколько я понимаю, ТИМ фиксирует ОК-монголов именно на О. и К. на 12-нач.13 вв. Я исхожу отсюда и полагаю, что территория их предков на 10 век могла быть меньше и несколько к северу. Но Хангай или Алтай для выходцев из Эргунэ-кун у меня в голове пока не укладывается.
Я не о дорбэтах в данном случае, а об этой общности. |
почему меньше и почему к северу? алтай-хангай я просто в качестве примера привел. но в принципе почему дорвод должны были находиться именно на ононе-керулене. они могли быть где угодно, поэтому называть их онон-керуленскими монголами большая натяжка. т.е. принимая версию "дорбен ирген" можно сказать монголы, но конкретизировать локализацией я бы не стал. никто ж их вроде нигде не локализовал. да и в ссм я вроде ничего подобного не видел.
| Unkas писал(а): | вот слово "ойрад" ни в письменных бурятских, ни в записанных в 19 в. фольклорных сюжетах о сэгэнутах мне ни разу не встречалось.
Многие косвенно или почти прямо глаголят, что далеко на западе у сэгэнутов есть сородичи и они нынешние калмыки. Но слова ойрат вроде бы нету. Или я может пропустил. |
а то, что слово оолод часто используется как синоним слова ойрад разве никак не учитывается?
| Unkas писал(а): | мои источники разновременные, но я не использую поздние в качестве аксиоматичных. Т.е. например бурятскую версию о наименовании оолод применительно к сэгэнутам я конечно признаю как датированную 19 веком, по тому времени, когда собиратели ее записали. Однако при сопоставлении с некоторыми другими фактами, которые не могли взяться из ниоткуда, я допускаю, что эта поздно зафиксированная традиция отождествления сэгэнов с олётами очень может быть имеет древние корни.
Включение оолод в ранний ойратский союз (до Чингисхана) тоже могло бы иметь древние корни. Засада в том, что нет упоминаний оолод в источниках того времени. А это очень мощное основание считать, что тот народ (если он уже существовал) в то время именовался (вернее был известен авторам письменных памятников) другим именем.
после долгих поисков этого гипотетического имени я нашел приемлемым только тоолос.
А тоолос включены в состав баргутских этносов, наряду с хори-туматами. Именно среди них-то вдруг и обнаруживаются упоминания и оолод, и зуун гар, и даже чоргод. Что не может не настораживать. Особенно при наличии угулэд среди якутов.
Слабым звеном во всей этой конструкции является смычка тоолос-оолод. Я это знаю, что это слабое место. Бьюсь над этим. Пытаюсь что-то понять, но в общем пока никуда не сдвинулся. Мне нужны тонкие лингвисты, дополнительные исследования письменных и еще наверное надо бы изучить историю, язык, фольклор и этнографию современных алтайских тоолосов. Может быть тут все и прояснится. |
нуу тут я могу развести руками, в нормальных филологах я тоже очень и очень нуждаюсь, но что-то пока нигде не видать их. на мой дилетантский взгляд оолод-толод сомнительно, хотя я видел в какой-то статье эту гипотезу.
ну и вообще почему если не упоминается в источниках, так сразу и не было. баяд тоже особо не упоминаются, но ведь есть, и были. |
|
| Вернуться к началу |
|
89024540805
шэнэхэн
Зарегистрирован: Feb 12, 2012
Сообщения: 6
|
| Добавлено: 13.02.12, 11:29 +0000 |
|
|
| отвечаю уважаемому sanj.в начале 20-30годов 17 века покинул насиженные места и направился в пределы россии князь торгоутов Хо-урлюк он вел собою более 50000 тысяч кибиток т.е 200-250 тыс человек с которыми в конце концов поселился в низовьяхВолги (черные торгоуты-калмыки). к примеру приведу был Хо-урлюк а значит есть его соплеменники.перечислю этническии состав табуунангутов-хурлат.уряанхаи.соисун.хаачинууд.батат.таиджи.цонгоол.кхирит.онгот.абгат.сунгуут.урлют.арбатан.даитхит.хатагин.этническая группа западных бурят-абганут.ашабагаат.булгат.буумал.галзуут.хурамчин.ользон.хальбин и харануут.наши драматурги путают торгоутов с черными всадниками.Все.что мною здесь сказаное это есть архивные данные.поэтому я никак не могу придумать.История нашего народа хоршо изучена и написана на основе архивных данных.Последнее место жительства торгоутов раион Куко-нуура ныне территория КНР (тангутия). Торгон это есть избранные воинны,личная гвардия. дневная охранна(хорчин).ночная охранна (хэбтэгуул).Одежда из черного шелка. |
|
| Вернуться к началу |
|
ztumen
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011
Сообщения: 18
|
| Добавлено: 13.02.12, 13:03 +0000 |
|
|
В месте компактного проживания потомков ойрат в Иркутской области есть интересный топоним Тангуты. Причем совсем рядом есть топоним Шараты, а это уже одно из племен хори, но живут там в основном ашабагаты.
Кукунур тоже есть чуть подальше. |
|
| Вернуться к началу |
|
ztumen
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011
Сообщения: 18
|
| Добавлено: 13.02.12, 13:23 +0000 |
|
|
| В хоринских преданиях упоминаются два ушедших или потерянных сына Хоредой-мергена: Хайтал и Чингитут(Сэгэнут). По поводу Хайтал, недалеко от сел Тангуты и Шараты, раньше был улус Хайтул. И жили там потомки ойрат. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 13.02.12, 23:01 +0000 |
|
|
В составе западных халхасцев, а точнее в составе урианханов есть род хайтал. Это нынешний Гоби-Алтайский аймак, Тонхил сомон.
Эти урианханы считаются нашими исследователями, как осколки Урианханского тумена который нес охрану в Их-Хориге. Но в 16-м веке почему то восстали против воли великого хана и они были рассеяны по остальным 5 туменам. Одна часть попала под руководство Гэрэсэнзэ, так как его младшая жена была из урианханов.
В 16-м веке кочевали по Хэнтэю, есть у них песня Хэнтэй хааны буга. И вместе с халха распространили свои кочевья к западу и осели в Гоби-Алтае, смешиваясь с ойратами. Так как, именно ойраты обитали тут до их прихода. Особый диалект, называется западно-халхасским. Есть схожие слова с ойратами. И много общего в обычаях в повседневной жизни.
Думаю скорее всего эти хайталы и имеют ойратское происхождение. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 14.02.12, 04:17 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
почему меньше и почему к северу? алтай-хангай я просто в качестве примера привел. но в принципе почему дорвод должны были находиться именно на ононе-керулене. они могли быть где угодно, поэтому называть их онон-керуленскими монголами большая натяжка. т.е. принимая версию "дорбен ирген" можно сказать монголы, но конкретизировать локализацией я бы не стал. никто ж их вроде нигде не локализовал. да и в ссм я вроде ничего подобного не видел.
|
в общем, я использую сложившийся термин "ононские монголы" и "Онон" (Онон-Керулен как историко-культурная область м.б.).
Это не вполне географический термин, скорее этнокультурный. Я не конкретизирую ничего пока, может в будущем найдутся более подробные данные.
| sanj писал(а): |
а то, что слово оолод часто используется как синоним слова ойрад разве никак не учитывается?
|
ну, я то имею в виду только тот факт, что слово ойрад в бурятских преданиях об олётах-сэгэнутах не фигурирует. Слово калмык иногда мелькает, хотя и редко.
| sanj писал(а): |
нуу тут я могу развести руками, в нормальных филологах я тоже очень и очень нуждаюсь, но что-то пока нигде не видать их. на мой дилетантский взгляд оолод-толод сомнительно, хотя я видел в какой-то статье эту гипотезу.
ну и вообще почему если не упоминается в источниках, так сразу и не было. баяд тоже особо не упоминаются, но ведь есть, и были.
|
баид упомянуты в письменных памятниках 13 века. Это племя на Енисее. Видимо тюркоязычное. Таким образом, это никак не джидинские баяуты, которых почему-то считают предками современных ойратских баитов.
В сущности-то упомянуты почти все. Нет хойтов, но я полагаю, что ононские монголы их знали под именем ойратов. Нет олётов (оолод), но это видимо тоолос. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 14.02.12, 06:33 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | В сущности-то упомянуты почти все. |
это про источники 13 в. или про поздние бурятские? |
|
| Вернуться к началу |
|
ztumen
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Apr 27, 2011
Сообщения: 18
|
| Добавлено: 14.02.12, 10:37 +0000 |
|
|
| По поводу улуса Хайтул признаю ошибку, он назывался Хайтик, и связан скорее с названием одноименного ручья впадающего в Унгу. Но род хайтал все же был и проживал далее по Унге, в улусе Одиса, сейчас это село Зунгар. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 14.02.12, 10:44 +0000 |
|
|
| я тут проект один хочу запустить, про ойратские (если получится то и про все остальные монгольские) рода. вы сможете инфу собрать по бурятским родам ойратского происхождения? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 15.02.12, 00:45 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | Unkas писал(а): | | В сущности-то упомянуты почти все. |
это про источники 13 в. или про поздние бурятские? |
говоря об общностях дочингисовой эпохи и ранней империи я имел в виду источники 13-14 вв. В них упомянуто большинство тех групп, которые после распада империи играли хоть какую-то роль в истории.
Если брать список поздних ойратов, то в 13-14 не фигурируют также хошуты и торгуты, что обычно объясняется их поздним формированием. Но баиты и дорбэны есть.
Нет и оолод, и я считаю, что они или их часть были известны в то время под другим именем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.