|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 06.10.07, 13:23 +0000 |
 |
|
Да, были и прямые мечи тоже. Насчет 17 века не уверен, но в 13 были. На многих рисунках примерно процентов 5-8 монголов вооружены мечами, остальные саблями (и совсем редко - палашами).
Я не спец, но на мой взгляд многие мечи с рисунков действительно похожи на китайские. |
|
| Вернуться к началу |
|
The_Riddler
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Aug 26, 2007
Сообщения: 18
Откуда: Новосибирск |
| Добавлено: 05.11.07, 04:36 +0000 Ламелляры у бурят |
|
|
Unkas, благодарю.
Вот щас ламелляр свой буду переделывать, в связи с чем опять-таки хочется узнать, встречались ли они конкретно на территории Бурятии и использовались ли (и как широко) бурятами. А то все больше упоминаются куяки, или это собирательное?
Например: http://www.zaimka.ru/kochevie/bobrov1.shtml
Использовали латы и буряты, в донесении из Верховенского острога в 1645г. сообщалось: "А приходят де братские люди войною под острог на конях збройны, в куяках с наручи и в шишаках" (Батуев,1996,с.74).В 1688г. иркутский воевода А.Синявин предписывал своим порученцам взять "...братских людей по выбору и развесть в Ыркуцкий сто пятьдесят тотчас с коньми и с ружьем, саадаки, и с куяки, и с панцири" (Михайлов,1993,с.42).В донесениях в Москву особо подчеркивалось высокое качество бурятских доспехов: "...брацкие мужики... бывают на боях в куяках и в наручах, и в шишаках ("А мы" - Л.Б.) и со своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем" (там же с.8).Судя по русским письменным источникам "брацкие люди" продолжали применять "панцири и куяки" и во второй половине XVIII в. (там же с.42). |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
|
| Вернуться к началу |
|
The_Riddler
заримдаа ороошо
Зарегистрирован: Aug 26, 2007
Сообщения: 18
Откуда: Новосибирск |
| Добавлено: 06.11.07, 11:42 +0000 |
|
|
Симпатично!!
Последний раз редактировалось: The_Riddler (21.03.09, 05:19 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
Хоккуист
ходо байгша
Зарегистрирован: Jul 20, 2005
Сообщения: 319
Откуда: У-У |
| Добавлено: 06.11.07, 12:51 +0000 |
|
|
| Не, похоже на картине - взятие древнерусского города. За стеной видны купола храма. 1237-1238 гг. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 26.12.09, 02:10 +0000 |
|
|
Этот меч очень сильно похож на самурайский.
В Музее истории в УБ тоже такой же меч как самурайский представлен и ни одного как те которые в фильмах, типа турецких кривых сабель.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.01.10, 10:59 +0000 |
|
|
копирую сюда дискуссию из галереи:
| Цитата: |
BayarGunzenbalay
(2009-12-20) hэлмэ? а зураг дээрэхиие хаанаhаа олообо?
hongor oo
(2009-12-20) hэлмэ)
Тухэриг
(2009-12-20) Һэлмэмнай годьгор байдаг. Энэмнай мэһэ болоно.
tangut
(2009-12-21) мэһэ - меч, hэлмэ - сабля? На вывеске написано: Сабельный клинок (бурятский?) XVII век. Забайкалье.
Unkas
(2009-12-21) hэлмэ - вообще можно применить к любому длинноклинковому оружию с рукоятью (не древком). Меч - по- бурятски элдэ, а мэhэ - это скорее собирательное название для нек. видов холодного оружия. То, что на фото, по правде, не похоже на бурятскую саблю (палаш) и любые другие виды сабель/палашей из нашего региона, которые мне доводилось видеть. Не будь тут подписи "Бурятский" я бы подумал, что это Китай или один из близких ему культурных регионов. Мда... оч. странный образец, надо срочно его изучит
Unkas
(2009-12-21) меч - двулезвийное прямое клинковое оружие, сабля - однолезвийное изогнутое, палаш - однолезвийное прямое. Где-то между последними двумя - клинок с прямым обухом и единственным изогнутым лезвием. Этот образец - что-то среднее между палашом и саблей, хотя наверное оружиеведы все-равно его отнесут к чистым саблям. Впрочем, им виднее, я не спец.
tangut
(2009-12-22) С таким длинным клинком наверно надо и подходящий рост иметь. Длина клинка всегда ли зависит от роста воина? У европейских воинов мечи были длинными, а у азиатов короткие сабли.
Тухэриг
(2009-12-22) Помнится тема была про бурятский лук. Думается если, среди нас найдутся дархашуулы...Unkas как относимся к этой идее?
Unkas
(2009-12-26) длина клинка сабли НЕ зависит от роста воина. Длинный клинок на рукояти (сначала палаш - впервые изобретенный в Китае и внедренный в обыденную военную практику и тактику хуннами) создавался прежде всего для ВСАДНИКА и применялся кавалеристами. Соответственно всадническим запросам должна была удовлетворять длина клинка. Именно для всадников понадобилось создать новое техноемкое оружие - саблю, т.е. изогнутый палаш. Сабля была легкой, при этом сохраняла силу удара, и главное - она имела эффект "полосования", т.е.
наносила длинную рану с большой кровопотерей, не застревала, удобно "возвращалась" к положению для нового удара и т.д. Некоторые виды сабель почти не приспособлены для пешего боя или неудобны для пешего (сильно изогнутые шемширы с елманью и им подобные, в т.ч. со штыковидным острием). Монгольская классическая сабля нариин матархай hэлмэ - приспособлена и для пешего и для конного боя. Все сохранившиеся экземпляры этой сабли найдены на территории Бурятии. У маньчжуров и агинских бурятов эта сабля
(в подтипах) производилась до 20 века. Халха-монголы в основном перешли на китайские образцы. Полагаю, что на фото - один из таких. Хотя могут быть и другие версии. Например, есть некоторое сходство с тибетскими саблями. Видимо, этот клинок принадлежал халхаскому или цонгольскому воину. В каком музее сделано фото?
Unkas
(2009-12-26) один из самых длинных и тяжелых клинков, приспособленных для боя в т.ч.одной рукой, - это японская катана. Она тяжелее и длинее стандартного евро-"каролинга", и хорошо опровергает распространенный стереотип о "легких азиатах" и "тяжелых" европейцах. Кто пробовал помахать катаной - тот поймет, что за силу надо иметь и какие руки. Недаром, в ниндзюцу шпионам высшего класса не рекомендовалось изучать фехтование катаной, потому что мышцы на предплечьях выдавали воина.
tangut
(2009-12-26) Спасибо за информацию. Все-таки рост в среднем монгольских воинов времен Чингисхана был выше, чем у китайцев и корейцев?
Unkas
(2009-12-29) насчет роста китайцев и других не знаю. Вообще-то на Селенге на 12 век находят очень здоровенных парней в захоронениях. Предполагают, что мэркиты или баргуты. Да не так это важно + или - 15 см роста воина для развития клинкового оружия. Важны другие параметры. Та же Зап. Европа знала одноручные легкие и не очень длинные мечи и двуручные огромные тяжелые. Но последние надо сопоставлять с не менее длинными восточноазиатскими нагинатами и нагинатообразным оружием, коего полно в Тибете, Монголии (баданг, hэлмэ жада и др.), а не обычным одноручным или "полутораручным" клинком типа той же нагинаты. Дальний Восток намного раньше изобрел тяжелые алебарды и разновидности нагинат (клинок на древке, а не на рукояти). Так что зря думают, будто зап-евр. рыцарю Азия не могла ничего противопоставить просто в силу легкости и короткости оружия. Скорее уж наоборот.
Тухэриг
(2009-12-31) Unkas, а где можно посмотреть зарисовки всех мечей (монгольские, цонгольские, бурятские)?
Гыук
(2010-01-02) Нагината вообще одно время (до сохэи, и одно время с ними) считалась женским (!) оружием. В этом плане, кстати, Unkas ошибается, нельзя бастарды, а уж тем более фламберги и эспадоны сравнивать с нагинатами. Совершенно разные орудия и техника боя, уж тем более разная техника изготовления. Нагината - это не клинок, это уникальное оружие с особо длинной рукоятью, почти древком, не какая-нибудь алебарда, но и не клинок паладина. Что касается вышеуказанной "сабли", почему-то думается, что это
именно длиннорукоятное, может даже древковое, а не одноручное оружие. Этому способствует отсутствие елмани (противовеса у верхней части клинка, что была у всех монгольских сабель того времени, дабы удар был более тяжел). Думается, елмань отсутствовала для большей колющей способности, что свидетельствует о длинной рукояти, а может, и древке. Этому способствует и малая изогнутость, и ярко выраженная колющая часть
Кроме того, отсутствуют долы - вырезы по краям орудия - необходимый элемент для снижения массы. Также смущает малая внутренняя часть эфеса, вполне возможно, предназначенная не для рукояти, а для древка, поскольку в него можно было воткнуть удерживающую часть, установить заклепки, а затем обхватывать древком часть внешней стороны меча,
о чем свидетельствует равностороннесть нижней части клинка. Т.е. перед нами, по большому счету нагинатообразное оружие, возможно, родственник китайского противокавалерийского (!) меча. А может, это он и есть.
tangut
(2010-01-04) "Автор утверждает, что вес катаны, составляет три килограмма, но это же ложь, более того явная ложь, катана, не может весить как двуручный, с огромным клинком меч. Примером можно привести, размахивание молотком, если необходимо нанести один единственный удар, то этот вариант подходит, но если стоит парировать удары и наносить ответные, такой тяжелый и не сбалансированный клинок верная смерть для воина. То, что японские клинки не сбалансированы как европейские мечи можно даже не обсуждать,
ни на одном японском мече нет противовеса! Нанести несколько мощных ударов одной рукой просто не возможно физически, клинок просто вылетит из руки. Головка или оголовник на европейском мече не позволит потерять клинок, более того, есть специальный прием называемый сбрасывание. Когда воин ослабляет немного кисть и получает моментальное увеличение длины клинка до 20см. такой трюк с катаной, проделать не возможно.
bladeist.ru/page-id-204.html | |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.01.10, 11:18 +0000 |
|
|
| Цитата: |
(2010-01-02) Нагината вообще одно время (до сохэи, и одно время с ними) считалась женским (!) оружием.
|
полагаю, что она считалась таковой единственно по причине отсутствия легкого клинкового оружия средней и более длины. Просто женщинам в Японии тупо не было чем рубиться. Катана - совершенно не женское оружие, имхо.
| Цитата: |
В этом плане, кстати, Unkas ошибается, нельзя бастарды, а уж тем более фламберги и эспадоны сравнивать с нагинатами. Совершенно разные орудия и техника боя, уж тем более разная техника изготовления. |
Техника боя и изготовления отличается от евро- и у всех без исключения японских мечей после 12 века.
Евробой на среднем клинке (типа каролинга и прочего экскалибура) это - как я понимаю - либо пара со щитом, либо использование обычного отбива (если не считать кав. рубки, которая сходна).
Японский бой мечом - щита нет, уклонение предпочтительнее отбива, если отбив - то нередко используется отбив ребром обуха (!) - чего Европа, по моему, не знала вплоть до 19 века (хотя тут настаивать не буду, но мне кажется, что так).
Поэтому параметр техники боя вообще не в тему. Изготовление - тоже. Ну просто не в тему.
Сравнение двуручных евромечей и азиатских видов нагинаты (включая тибетские, китайские и монголо-сибирские образцы) имхо уместно по принципу ЦЕЛИ, для которой предназначен вид. А он имеет одну общую специфику - он против доспешного воина. Конечно, спору нет, что в Сибири нагинаты использовались и для другого, но с евродвуруками их роднит антидоспешная направленность, как я думаю. При длинной рукояти (в Вост. Азии - древке) и при достаточно длинном клинке
такое оружие позволяет сделать широкий размах и увеличить силу удара. Просто в Европе упор сделали на длину клинка, а в Восточной Азии - на длину рукояти, которая постепенно стала вообще древком.
| Цитата: |
Нагината - это не клинок, это уникальное оружие с особо длинной рукоятью, почти древком, не какая-нибудь алебарда, но и не клинок паладина.
|
я не спорю, что рукоять нагинатообразных видов практически можно называть древком.
| Цитата: |
Что касается вышеуказанной "сабли", почему-то думается, что это именно длиннорукоятное, |
а на длину черена и расположение отверстий обратил внимание? Коротковато будет.
| Цитата: |
может даже древковое, а не одноручное оружие. Этому способствует отсутствие елмани |
елмань тут вообще не в тему.
| Цитата: |
(противовеса у верхней части клинка, что была у всех монгольских сабель того времени, дабы удар был более тяжел).
|
именно у "монгольских" сабель как раз елмани и не было, что видно и по археологическому и по изобразительному материалу. Хотя само слово елмань конечно смахивает на наше hэлмэ.
| Цитата: |
Кроме того, отсутствуют долы - вырезы по краям орудия - необходимый элемент для снижения массы.
|
долов много где не было. Я не припомню долов на катанах например.
| Цитата: |
Также смущает малая внутренняя часть эфеса, вполне возможно, предназначенная не для рукояти, |
меня тоже смущает, только с другой стороны )))
| Цитата: |
а для древка, поскольку в него можно было воткнуть удерживающую часть, установить заклепки, а затем обхватывать древком часть внешней стороны меча,
о чем свидетельствует равностороннесть нижней части клинка. Т.е. перед нами, по большому счету нагинатообразное оружие,
|
нууу, не наю, не наю...
| Цитата: |
возможно, родственник китайского противокавалерийского (!) меча. А может, это он и есть.
|
то, что китайское, мне и самому так кажется. Но вот только больше имхо похож на обычную китайскую саблю, одноручную. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.01.10, 11:35 +0000 |
|
|
| Цитата: |
tangut
(2010-01-04) "Автор утверждает, что вес катаны, составляет три килограмма, но это же ложь, более того явная ложь, катана, не может весить как двуручный, с огромным клинком меч.
|
а вот я рискну таки предположить, что вес катаны приближается к 3 кг. Не взвешивал конечно, но в руках довелось подержать не одну, даже не один десяток катан. Кроме того пробовал в руке кавказские шашки, русские заводские, китайские сабли, в т.ч. офицерские нач. 20 в., держал новоделы каролингов и норманнов, катана ощутимо тяжелее их всех на порядок. Вообще ощущение такое, что катана весит как пара каролингов или как полторы заводские шашки (а это оружие в общем-то имхо не фонтан, тяжелое и неказистое, чисто для рубки, не для фехтовки).
| Цитата: |
такой тяжелый и не сбалансированный клинок верная смерть для воина. То, что японские клинки не сбалансированы как европейские мечи можно даже не обсуждать, ни на одном японском мече нет противовеса! |
автор тут странно смешивает мокрое и жидкое. Противовес и баланс - это примерно как автоматическая коробка передач и механика. Нельзя же говорить, что если авто на автомате, то у него отсутствует переключение скоростей вообще.
В каком-то оружии баланс может достигаться видимым противовесом, в другом - баланс достигается расчетом соотношения масс рукояти, клинка, цубы и т.д. и т.п.
Катаны - все, какие держал в руках (рубежа 19-20 вв. и позднее), прекрасно сбалансированы! Это тяжелое оружие, да, но баланс у него замечательный, что сразу чувствуешь, вытянув руку с клинком.
| Цитата: |
Нанести несколько мощных ударов одной рукой просто не возможно физически, клинок просто вылетит из руки. |
так все дело в том, что самураи на то и самураи. Даром, что ростом маленькие, но руки у них были невероятно развиты. Именно поэтому в некоторых школах ниндзюцу особых шпионов не обучали фехтованию на катанах, иначе накачанные предплечья сразу выдавали воина.
| Цитата: |
Головка или оголовник на европейском мече не позволит потерять клинок, более того, есть специальный прием называемый сбрасывание. Когда воин ослабляет немного кисть и получает моментальное увеличение длины клинка до 20см. такой трюк с катаной, проделать не возможно.
bladeist.ru/page-id-204.html
|
соглашусь, что такой трюк с катаной делать не то, что невозможно, но не нужно. Японский бой катаной, как и вообще восточноазиатское фехтование - в корне другой вид искусства, чем в Западной Европе. Самурай стремится сблизиться с противником, никаких финтов на выигрыш 20 см за счет оружия, сантиметры выигрываются ногами прежде всего. |
|
| Вернуться к началу |
|
tangut
ходо байгша
Зарегистрирован: Sep 12, 2008
Сообщения: 487
|
| Добавлено: 30.01.10, 03:34 +0000 |
|
|
А в Бурятии есть ли клубы исторической реконструкции, занимающиеся именно бурят-монгольским вооружением?
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
sensei
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 1254
Откуда: С околоземной орбиты |
| Добавлено: 04.02.10, 11:24 +0000 |
|
|
Пару лет назад в одной частной коллекции увидел саблю, которая меня поразила. Никогда такого не видел.
Клинок старый, очень дорогой, инкрустированный драг. камнями, но в отличном состоянии, арабский, из дамасской стали, с характерным рисунком и арабской вязью в основании. Но не это главное.
Это была сабля, состоящая из ДВУХ лезвий, расположенных рядом 1-2 мм зазор, не больше. Самое интересное, когда ею начинаешь вращать, лезвия, как змеи начинают извиваться, то есть гибкие. Представляю, какие раны оно наносило :shock:
Кто-нибудь сталкивался с такими саблями?
_________________
на орбите все спокойно...
|
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 04.02.10, 12:59 +0000 |
|
|
| tangut писал(а): | А в Бурятии есть ли клубы исторической реконструкции, занимающиеся именно бурят-монгольским вооружением?
|
есть клуб "Каганат", в котором реконструируют в том числе (но не только) и бурятское оружие и технику боя.
Была неофициальная секция Хара моритон. В т.ч. они практиковали бой с бичом, но подробностей я не знаю.
По рассказам основной упор был на бой без оружия или "подручным материалом".
Занятия предельно реалистичны, по отзывам газеты "Советский спорт" (тут была на форуме полная статья оттуда, я сам где-то размещал) даже несколько за гранью. Сейчас вроде бы говорят, что ученики из первого выпуска кое-где также неофициально кого-то учат. Но информации мало, врать не хочу.
Синсимак Манхоева в общем - китайская в основе система, хотя кто-то мне говорил, что якобы они как раз изучали бурятский ножевой бой. Но я не очень в это верю, полагаю, что просто случайные наблюдатели спутали, увидев китайское ножевое фехтование (китайские фехтовальные ножи, точнее некоторые разновидности, действительно отдаленно напоминают сильно уменьшенный бурятский боевой нож).
Есть студия БАТА, которая делает реплики, вполне кстати реалистичные, бурятских ножей. И отдельно от них школа "Кэшигтэн" разрабатывает или реконструирует ножевой бой.
Впрочем они используют не традиционный бурятский нож, а что-то вроде крупной финки или армейского ножа, кажется. Сам я видел только немного кадров по ТВ. Однако школа позиционируется как использующая в т.ч. бурятские боевые системы, точнее элементы из них. Подробностей не знаю, тут Дан или дГалсан лучше расскажут.
Еще есть немало любителей бурятского лука, например кружок во главе с Дэлгэром. Есть еще энтузиасты, но они разрознены.
см например тут
| sensei писал(а): |
Пару лет назад в одной частной коллекции увидел саблю, которая меня поразила. Никогда такого не видел.
Клинок старый, очень дорогой, инкрустированный драг. камнями, но в отличном состоянии, арабский, из дамасской стали, с характерным рисунком и арабской вязью в основании. Но не это главное.
Это была сабля, состоящая из ДВУХ лезвий, расположенных рядом 1-2 мм зазор, не больше. Самое интересное, когда ею начинаешь вращать, лезвия, как змеи начинают извиваться, то есть гибкие. Представляю, какие раны оно наносило
Кто-нибудь сталкивался с такими саблями?
|
Это вероятно Зульфакар, легендарный Меч Ислама (как его именуют европейцы), точнее его реплика.
По легенде это сабля принадлежала кому-то из близких пророка Мухаммада (раньше знал, но забыл, кому именно).
Я знаю две разновидности реплик Зульфакара.
Арабская - клинок (один!) расширяется к острой стороне, где в итоге раздваивается на два острия. Т.е. клинок один, но у него два острия, наподобие змеиного жала, причем один (тот что со стороны обуха) чуть меньше, другой побольше.
Кавказская (эпохи Газавата или имамата Шамиля): как бы два клинка "спаяны" (на самом деле я не знаю технологии) "боками" и расходятся только опять же к острому концу каждый своим острием. Любопытная версия. Немало остроумия и техничности надо было проявить дагестанскм мастерам для изготовления этого оружия.
Хотя как боевое имхо оно не очень удобно. Скорее как символическое, как нечто вроде знамени.
Ни того, ни другого держать в руках не довелось, к сож., видел только на фото.
По вашему описанию не понятно, какой вид это был. Надписи-вязи я встречал и на кавказских клинках 19 в., очень красивые, стильные. |
|
| Вернуться к началу |
|
sensei
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Aug 29, 2006
Сообщения: 1254
Откуда: С околоземной орбиты |
| Добавлено: 04.02.10, 18:36 +0000 |
|
|
Ну такое произведение искусств невозможно забыть.
Все дело в том, лезвия были параллельны именно от основания!
Я думал,что это декоративная штука, для украшения итп, но
была и демонстрация: деревянный брусок с легкостью был срезан, как бритвой!!!
Вообщем , зауважал я сильно с тех пор дамасских мастеров.
К большему сожалению, обладатель этого клинка не ...хороший человек :cry:
_________________
на орбите все спокойно...
|
|
| Вернуться к началу |
|
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
| Добавлено: 11.03.10, 14:22 +0000 |
|
|
| Цитата: | | то, что китайское, мне и самому так кажется. Но вот только больше имхо похож на обычную китайскую саблю, одноручную. |
Плотность металла надо бы пощупать. Хотя он явно проржавел, и сложно прощупать. Но, тут глянул вариации дао, имеется кое-что любопытное.
[img]http://www.antiquariat.ru/item_photo.php?id=00020559[/img]
Гляньте, кстати, какое интересное заключение. Чем-то смахивает на наш образец, но при этом, как указано в заключении Минкульта, двуручка. Может, это и есть что-то вроде нашего образца, только для чего китайцам такая двуручка была нужна, разве что бошки отрубать? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Болею шаманской болезнью, духи зовут на Родину