BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Кэрэиты - этническая история, язык и т.д.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 04.08.08, 13:11 +0000     Кэрэиты - этническая история, язык и т.д. Ответить с цитатой

кэрэит - хэрээтэ, как мне видится, имеет прямой перевод: христиане
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 10.08.08, 01:01 +0000     Ответить с цитатой

byir писал(а):

Unkas писал(а):
Да, да, совсем забыл версии монгольских ученых. Я только привел то, что в Бурятии популярно.

кэрэит - хэрээтэ, как мне видится, имеет прямой перевод: христиане,
.

Гм. Ну это явно вряд ли "христиане". Потому что тогда были бы не кэрэиты, а кэрэстэн'ы, и то это выглядит несколько "бурятизированным" вариантом, который разве что странным образом мог очутиться в 12 веке.
В пользу вОрона - тот факт, что племя с названием черный ворон существовало очень давно, оно было как бы правящим в объединении, известном под китайским прозванием ШАТО еще в раннем средневековье.

[


Последний раз редактировалось: Unkas (20.08.08, 03:04 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 10.08.08, 02:38 +0000     Ответить с цитатой

[quote="Unkas"]
byir писал(а):

Unkas писал(а):

.

Гм. Ну это явно вряд ли "христиане". Потому что тогда были бы не кэрэиты, а кэрэстэн'ы, и то это выглядит несколько "бурятизированным" вариантом, который разве что странным образом мог очутиться в 12 веке.

хэрээтэ, или лит. бур хэрээhэтэ значит: некто имеющий(носящий) крест, кэрэиты, если не ошибаюсь, как раз жили в этих местах и были хрестианами.ИМХО
для сравнения, рядом(чуть севернее) жили ухаса меркиты, там же и сейчас живут хори-ухайса или ухааса..


Последний раз редактировалось: byir (10.08.08, 08:15 +0000), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 10.08.08, 02:41 +0000     Ответить с цитатой

И вообще мне видится в кэриитах, в их письменности истоки старобурятской письменности, зачем искать где-то далеко, аж у уйгуров родоначальников, когда тут рядом жил образованный народ? Говорил он на том же языке, вел то же хозяйство, словом имел вполне сложившуюся письменность, искать надо здесь, жаль что пока ничего не найдено.
И язык кэрэитов сохранился, я также считаю, что насельники этих местностей являются прямыми их потомками. На примере ухааса- хоринцев мне удалось проследить приемственность ухаса-меркит - ухааса-хори, и в хозяйстве, и в топонимике, и, главное, в языке.
При пристальном изучении, уверен - найдется такая приемственность икирис-эхэрид, и т.д. Словом, я продолжаю считать, что также как и древние народы, к примеру: хунну, не все уходили из насижинных мест, так и предки и сегодняшних бурятских народов испокон веков жили здесь, откочевывая в дальние края, оставляли кого-то здесь, конечно не специально, а вынужденно. Пример откочевавших будущих агинцев, земли были предоставлены семейским, но больные и старые, а может и бунтовщики остались и размножились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 19.08.08, 16:05 +0000     Ответить с цитатой

byir писал(а):

хэрээтэ, или лит. бур хэрээhэтэ значит: некто имеющий(носящий) крест, кэрэиты, если не ошибаюсь, как раз жили в этих местах и были хрестианами.ИМХО

хэрээтэ - это "имеющий ворОна", а хэрээhтэ " имеющий крест". Это разные два слова. И конечно отношения "крест" к слову кэрэит вряд ли имеется. Другое дело, совсем другое, что часть кэрэитов исповедала христианство несторианского толка, признанного ересью, как католиками, так и православными. Религия - одно, этимология этнонима - другое, в данном случае, они не совпадают, как вообще очень редко, когда этноним имеет в корне своем указание на религиозную принадлежность.

В источнике говорится, что кэрэитами их звали по прозвищу предка, который был очень смуглым. Примерно так было написано в оригинале, кажется. Не ручаюсь за абсолютную точность, но смысл близок. Смуглость (чернота) - и цвет вОрона, думаю, семантически весьма близки. Тут даже близко нет намека на какую-либо религию, кроме отголосков тотемизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 19.08.08, 23:03 +0000     Ответить с цитатой

хэрээтэ = хирэтэ (смуглый )
хэрээтэ = хиирэтэ
хэрээтэ = хээрэтэ
хэрээтэ = хирээтэ(имеющий ворона)
интересно,
но, ведь, сегодня та местность называется "хэрээтэ", а ни как не четыре других варианта.
причем, на местном диалекте ворона - хиреэ, т.е. с мягкими согласными.

что касается этноним - реглигия, а лала?
кряшен - татарин
креснигvvд - буряты.
еслиб не революция, кресники превратились бы в этическую единицу, как гураны, например.
мне встречались потомки кресников, трудно их отнести ни к бурятам, ни к русским. Лицом - европейцы, по манерам и языку буряты.
ЗЫ. Лицом - европейцы - это громко сказано, но по сравнению с остальными бурятами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 02:55 +0000     Ответить с цитатой

byir писал(а):

хэрээтэ = хирэтэ (смуглый :wink: )

хэрээтэ означает не смуглый, я же ясно написал, что это не буквальный перевод, а сюжет, по которому смуглого предка прозвали вОроном. Соответственно хэрээ - это вОрон.

byir писал(а):

хэрээтэ = хиирэтэ
хэрээтэ = хээрэтэ
хэрээтэ = хирээтэ(имеющий ворона)
интересно,
но, ведь, сегодня та местность называется "хэрээтэ", а ни как не четыре других варианта.

вот тут я совсем не понял, о чем вы толкуете. Какая местность и какие 4 варианта, точнее причем тут они?

byir писал(а):

причем, на местном диалекте ворона - хиреэ, т.е. с мягкими согласными.

воронА - на известных мне монгольских языках и диалектах, не хиреэ, а турлаг (в т.ч. по бурятски). вОрон - хэрээ, хирээ. Мне неизвестен диалект, в котором произносится хирЕэ, но допустим, что есть такой диалект. Что это доказывает-то?

byir писал(а):

что касается этноним - реглигия, а лала?
кряшен - татарин
креснигvvд - буряты.

лала - это мусульманин по-монгольски. Это не этноним. Кряшены - тут остается вопрос по большей части политического свойства (ведь их регят как отдельный народ назло татарам в руслу русского национализма, хотя это не отменяет факта трансформаций в этническом самосознании этих крещеных татар), но в принципе я же написал, что не исключаю такой конструкции "религия-этноним", я написал, что это очень РЕДКИЙ случай. И он явно не относится к случаю кэрэитов.

byir писал(а):

еслиб не революция, кресники превратились бы в этическую единицу, как гураны, например.
мне встречались потомки кресников, трудно их отнести ни к бурятам, ни к русским. Лицом - европейцы, по манерам и языку буряты.
ЗЫ. Лицом - европейцы - это громко сказано, но по сравнению с остальными бурятами.

Я слышал в Качуге наименование хэршэн. Так зовут крещеных бурят. Если бы не революция, хэршэны с еще большим успехом и еще более быстрыми темпами превратились просто в русских. В Тунке крещеные буряты считают себя просто русскими. То же самое практически по всей Бурятии. Потомки крестившихся и выселившихся от бурятов всюду, где мне известно, стали просто русскими. РПЦ, колониальная политика России, русский национализм, бурятский традиционализм, однозначно трактующий принявших православие как чужих, и многое друогое не оставляют тут особого выбора. Но это тема другой дискусии. Давайте не будем сильно отдаляться. ИЛи создадим отдельный топик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 04:15 +0000     Ответить с цитатой

одно крыло Хорчинского тумена составили кереиты. названия отоков говорят сами за себя. донхайд, сахайд, тубэгэн и т.д. они были в подчинении хасаридов, потомственных князей, резиденция которых находилась в Кондуе.

наши братья казахи посчитали родов только в Халхе, а почему то не берет в счет родов и племен живущих во Внутренней Монголии. и громко громко заявлюят о тюркскости,(я бы даже сказал казахскости) монголов времен Чингисхана. :wink:

кстати этноним торгоут, нашими коллегами из АРВМ толкуется как вороны. тураг- ворона отсюда турагууд. это версия перекликается с тем что правящая династия торгоутов, ведет свое начало от кереитского Тоорил Ванхана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 04:31 +0000     Ответить с цитатой

о хэрээснэгууд-ах, они считались русскими бурятами и сами они назвали себя русскими. я видел документ точнее паспорт одного иркутского бурята проживавшего в г. Урге. к удивлению он был записан как русский. на вид бурят да бурят только прическа какая то ивановская.

До революции была такая управа, Цонгольская инородная управа выделившаяся от цонголов. это вокруг нынешнего курорта Киран, село Киран, Унгуркуй и еще три сел. это было крестники. полностью ассимлировались. до 40-х годов хотя бы язык сохраняли а потом и язык забыли став частью забайкальцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 05:27 +0000     Ответить с цитатой

Как я понимаю кэрэит, на современном бурятском так и читается - хэрээт, (кэрэгэт - кэрэит - кэрээт - хэрээт), эта местность в междуречье Хилка и Чикоя, до конца девятнадцатого века там жили ашабагаты из сонголов, были вытеснены в результате реформ конца того века и революции.
По поводу "ворона" и "ворон" согласен, просто оговорился. Носитель похожего языка - наш сонгоол, подтвердите, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 05:31 +0000     Ответить с цитатой

По поводу северных бурят и крещенных бурят из их среды история печальная. Но всеж, я не стал бы всех бурят с христианскими именами(потомков крещенных бурят) считать русскими.
Но живущие в бурятской среде потомки крестников именно такие, как я говорил. Но это другая история.


Последний раз редактировалось: byir (20.08.08, 06:05 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 05:50 +0000     Ответить с цитатой

Ну а по поводу основной идеи - мысль такая ( повторюсь) Откочевавшие народы не полностью уходили из старых мест, какая-то часть оставалась и развивалась, размножалась и за счет вновь приходивших и возвращавшихся людей.
Удуит меркиты прямые предки удинских хоринцев,
Хуас меркиты - хуасай хоринцев
Икирисы - эхэритов ...
И жителей хэрээтской долины считаю потомками хэрээтов, кстати, их язык - редкое исключение из сонгольских говоров, близки по вокализму к северным говорам, в отличии, например от ашабагатов Кудара-Сомона.
Если вкратце - так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 05:52 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):
одно крыло Хорчинского тумена составили кереиты. названия отоков говорят сами за себя. донхайд, сахайд, тубэгэн и т.д. они были в подчинении хасаридов, потомственных князей, резиденция которых находилась в Кондуе.

кстати этноним торгоут, нашими коллегами из АРВМ толкуется как вороны. тураг- ворона отсюда турагууд. это версия перекликается с тем что правящая династия торгоутов, ведет свое начало от кереитского Тоорил Ванхана.

Вау! Интереснейшая инфа! А я то думал, гадал, куда же девались донхайды и сахайды, тубэгэны... Вот оказывается они где все! Классно. Видимо, это из этнографического атласа АРВМ? Кстати, Дулам или кто-то другой из монгольских историков считает донхайдов омонголенными тунгусами? Довольно аргументированная статья была года 3 назад на эту тему.
А вот тураг - турагууд? Разве не турЛаг - ворОна? Так-то наши бурятские эвенки ворОну называют ТУРАКИ, это даже популярное имя среди хоринских и баргузинских бурятов одно время было. Так звали отца Бадана Туракина. Я все удивлялся, почему он взял имя тунгусов, с которыми воевали три поколения, а оказывается это и монгольское слово одновременно что ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 06:04 +0000     Ответить с цитатой

Кэрэиты в бурятском изложении ССМ значатся как "Хэрэйд нютаг"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 20.08.08, 06:13 +0000     Ответить с цитатой

Ну, бурятское изложение ССМ - это совсем другой текст. Иногда диву даешься, читая этот перевод. Оправдание ему видимо в том, что он литературный. Совсем литературный. Не научный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Заказать книгу 5 лет одиночества Надежды Цой




Рейтинг@Mail.ru