BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Альтернативная история: Решение транспортной теоремы
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 21.10.08, 06:58 +0000     Альтернативная история: Решение "транспортной теоремы&q Ответить с цитатой

Есть такая задача - создать транспортную магистраль во второй половине 13 в. - на пике могущества Монгольской империи. Связать восток и запад империи эффективным средством, способным перебрасывать достаточно серьезные грузы, хотя бы небольшие контингенты войск и т.д. до Черного моря (или Средиземного).
Это как бы задачка для ума, но и для постижения реальных возможностей того времени и даже для понимания транспортной теоремы империй.

У меня бьется мысль про нечто вроде дирижаблей, но беда в том, что создать двигатель для них в том веке не оч. реально. Была мысль создать для них что-то типа канатной дороги. Альтернативой правда выступает хорошо знакомый паровоз и ЖД, которые теоретически можно было создать и в то время.

Но есть ли еще какие варианты? Если подумать с привлечением ТРИЗ или иных методик. Главное требование - все технологии в принципе должны быть доступны для крупнейшей империи мира второй пол. 13 века. И все идеи должны быть рациональны, т.е. никаких супер-пупер водных каналов через континент от океана до океана :lol: Которые вырыть-то можно, но это будет такого стоить... что лучше не надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 22.10.08, 08:17 +0000     Ответить с цитатой

ok/ попробуем.
"Есть такая задача - создать транспортную магистраль... Связать восток и запад империи эффективным средством, способным перебрасывать достаточно серьезные грузы, хотя бы небольшие контингенты войск и т.д. до Черного моря (или Средиземного)."
Для начала нужно выяснить с чем именно нужно работать, так как задача поставленная заказчиком далеко не всегда является правильно сформулированной. Необходимо докопаться до сути проблемы. Вот ты пишешь "...создать транспортную магистраль!.." Но может оказаться что она и не нужна.
Идем дальше. "Связать восток и запад империи эффективным средством" вот это уже на мой взгляд ближе к сути.
в общем цели могут быть разными. если приблизительно раскидать ее по иерархии то получается примерно такая картина:
1. Зачем вам нужен этот ответ?/
2. Какие цели стоят перед руководством Монгольской Империи?/
3. Обязательна ли для этих целей новая транспортная магистраль?(может есть возможность использовать нечто другое со сходным результатом)/
и только на этом этапе переходить к собственно ответу.
примерные ответы:
1. проверяю гипотезу, пишу фантастику или игрушку, просто любопытно...итд
2. как и у любой другой империи - удержать власть, контролировать территории и население. насаждение каких либо идеалов итд...
+ следующие за целями конкретные задачи. например боевые действия на границах подразумевают возможность быстрой переброски войск к месту действия. редкие ресурсы и товары также требуют транспортной системы. почта, оперативные новости уже могут использовать совершенно другие принципы.
3. если всё же приходим к мысли о создании новой транспортной системы то тут уже начинаем разбираться в ее прогнозируемых свойствах
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 06:21 +0000     Ответить с цитатой

Есть какая-то "транспортная теорема империй", в соответствии с которой распадаются обширные государства. И Монголия 13-14 века подпадает в общих чертах.
Ну вот и вопрос - как было возможно избежать распада в те годы путем решения данной "теоремы"? Т.е. в принципе можно конечно предложить нетехногенные варианты решений - типа создания новой религии и т.д. Но лично мне интересен в данный момент именно техно вариант. Причем техно, в котором не берется военная составная. Т.е. например массовое внедрение качественной реактивной артиллерии и т.д. тоже сейчас не волнует (в целом это интересно, но не сейчас). Меня сильно занимает нынче именно транспорт.
да, я знаю, что был еще вариант морского сообщения с ильханским улусом. Но это не идеал, даже при возможности начать строить суда размером с те, на которых плавал Джен Хэ. Все таки морской путь длиннее, хотя опять же признаю, что если проложить хорошую магистраль по суше к побережью через Бирму, и сократить морской путь, убрав из него отрезок между Юж. Китаем, Вьетнамом, Индонезией и т.д. - то выйдет чуток проще. В принципе такой вариант как полная колонизация Бирмы и Юннани, оккупация центральной Индии и создание цепочки портов в Инд. океане - это тоже вариант, который прекрасно дополнялся завершением строительства Великого Канала. Но все же. Это все как-то решает связку Юг-Север прежде всего, нежели Восток-ЗАпад. Улусы Джучи, Чагатая и вся Европа как-то выводятся на второй план.
Нельзя ли было решить вопрос так, чтобы первым планом стало именно решение теоремы для пояса евразийских степей с выходом к двум океанам (от Кореи до примерно Черного или Средиземного морей)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sky
Трубадур


Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 06:40 +0000     Ответить с цитатой

Интересная мысль.
Имхо, технологическими путями такие вещи не решатся. Вместо того, чтобы перебрасывать армию из одного конца света в другой, должно быть две армии по концам света.
Тут скрыт более значительный вопрос - вопрос лояльности. Мне кажется, решению способствовало бы создание независимой (неподчиняющейся никому кроме великого хана) судебной, карающей службы. Это описано в каких то фантастических книг. Скрытая или явная служба, в чьей компетенции казнь любого функционера империи, кроме членов ханской семьи. Такие люди должны воспитываться с детства в преданности к императору и безукоснительному выполнению только его приказов.
С точки зрения обмена информацией - то это решалось и в те времена - гонцовской конной службой, голубиной почтой, можно еще системой семафоров, типа зеркал, огней и тд.
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 06:40 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
...Главное требование - все технологии в принципе должны быть доступны для крупнейшей империи мира второй пол. 13 века. И все идеи должны быть рациональны,..

1. условимся не использовать специальные термины (транспортное средство, магистраль, дорога итд), которые будут сужать фантазию и ограничивать ее сразу вызывая ненужные аналогии.
2. введем понятие ИКР. ИКР - идеальный конечный результат.
в случае сформулированной пред нами задачи идеал разрабатываемый нами - некое фантастическое средство которое позволит с большой скоростью переместить груз и людей на значительные расстояния. таким образом это техническая система.
Идеальная техническая система - это система, которой нет а ее функция выполняется.
При формулировании ИКР можно исходить из следующих принципов:
1. Её функцию берет на себя другая(существующая) часть ТС (технической системы)
2. системы нет а ее функция выполняется.
3. функция не нужна
теперь чуток пофантазируем по этим пунктам :
1. нужную нам функцию может обеспечить другая часть инфраструктуры государств. это могут быть уже существующие дороги, коммуникации. но это слишком очевидно. можно например воспользоваться звериными тропами, путями миграции диких стад животных. перелетных птиц например можно использовать для доставки каких нибудь бацилл. например вместо того чтобы доставить золото из одного конца империи в другой его просто находят и моют на месте. вместо доставки например пограничного населения - его просто создают из местного населения.
2. пример слухи о партизанах в местных лесах. партизан нет а немцы в лес не ходят :). например если боевые действия ведутся в основном в зимнее время в северных широтах а станы в основном равнинные с разветвленной сетью больших и малых рек, то можно просто пользоваться замерзшими реками как отличными дорогами. дорога - дешевле не бывает. стоится сама и каждый год.
3. случай когда отпадает надобность в такого рода тарнспортной магистрали - например всё население перестало ассоцировать монголов как агрессоров и оккупантов и перестало видеть в них врагов. пусть даже временно. это может быть например нападение со стороны соседнего государства с неприемлемым исходом для местного населения по экономическим, культурным, религиозным итд причинам. такую ситуацию можно даже искусственно сгенерировать так как выгоды весьма очевидны.
ИКР это цель к которой нужно стремиться. оно служит для ориентира. В реале решения задач с результатом близким к ИКР случаются хотя и редко.
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 07:25 +0000     Ответить с цитатой

Sky писал(а):

Интересная мысль.
Имхо, технологическими путями такие вещи не решатся. Вместо того, чтобы перебрасывать армию из одного конца света в другой, должно быть две армии по концам света.
Тут скрыт более значительный вопрос - вопрос лояльности. ...

...С точки зрения обмена информацией - то это решалось и в те времена - гонцовской конной службой, голубиной почтой, можно еще системой семафоров, типа зеркал, огней и тд.

По первой части - проведение Транссиба - классический пример выживания империи за счет решения транспортной теоремы.

ПО поводу остального - согласен, но поймите меня правильно, мне НУЖЕН сейчас именно технологический вариант решения именно ТРАНСПОРТНОЙ проблемы Монгольской империи 13-14 вв. В принципе я даже буду благодарен за выкладки по ЖД и паровозу, хотя это уже многократно обыгрывалось, но для нашего случая еще ни разу. Потому тоже интересно.

Поясню, что мне это надо не для праздного интереса. (Хотя и для него тоже.) Насчет ТРИЗовского принципа - системы нет - есть результат я слышал Дэлгэр, ты мне уже объяснял. Просто тут фишка в том, что нужен конкретный вариант.

Моя версия, которая мне нра, - дирижабли. Причем мне это кажется существенно более дешевым вариантом чем ЖД.
Итак, воздухоплавательный флот с парусным вооружением, ракетной установкой для экстренного маневра, и вероятно с привязью к канатной (или подобной) дороге. Великий Воздушный путь от Кореи до Крыма. Метан или водород, + жесткий корпус и т.д. в принципе все доступно для мегаимперии 13-14 вв. Обсудим? Покритикуем?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 07:31 +0000     Ответить с цитатой

Sky писал(а):
Вместо того, чтобы перебрасывать армию из одного конца света в другой, должно быть две армии по концам света.

Не, для монголов численностью в 7 миллионов это не выход, когда они правят в империи с нас. свыше 300 млн. Нам надо чтобы армия была конечно. Но чтобы ее не требовалось в таких кол-вах, когда все монголы - вояки. Это же приведет к отупеванию нации. Да простят меня вояки, но это факт. Так всегда было. Воинская каста никогда не должна вылазить за определенные рамки численности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 07:32 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:

системой семафоров, типа зеркал, огней и тд.

Кстати, телефонную связь в Монголии 13-14 реально сделать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 07:33 +0000     Ответить с цитатой

Sky писал(а):
Скрытая или явная служба, в чьей компетенции казнь любого функционера империи, кроме членов ханской семьи.


ИМХО все беды для империи как раз из-за ханской семьи, в смысле из-за проблемы кланового роста.
Все эти "наследники" которые тянут одеяло на себя и готовые спокойно убить друг друга.
Так что :))) ханскую семью тоже надо бы включить в список.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 07:42 +0000     Ответить с цитатой

по теме - ИМХО лучшего решения чем строительство государственной дороги, под типа римских дорог нету.

Дорога, прямая как стрела, бесплатная, безопасная, широкая, вымощенная камнем (или деревом) за качеством которой должны следить люди, населяющие ту или иную местность.
Следить под страхом смертной казни.

Появится дорога - появяться караваны, професии, касты, связанные только с дорогой.

Никакого технологического решения, типа механистических устройств, дирижаблей или паровозов - не могло быть. В виду отсутствия технологической базы.

Римские дороги
http://ru.wikipedia.org/wiki/Римские_дороги

Цитата:
Римские дороги (лат. viae — дороги) — дорожная сеть, созданная римлянами для быстрого передвижения войск, торговых караванов и курьеров.

Чаще всего это были относительно прямые дороги между важными населёнными пунктами, что давало возможность быстро переместиться в необходимое место. Римские дороги связали между собой многие города в Италии, затем начали появляться и на других территориях Римской империи между значимыми политическими и экономическими центрами.

Изначально дороги строились в военных целях, но затем стали играть значительную роль в экономическом развитии империи. Возможно, в конечном итоге развитая сеть дорог только упростила завоевание римских территорий варварами. После падения Римской империи дорогами продолжали пользоваться по меньшей мере около тысячелетия, а в некоторых случаях и до сих пор, хотя теперь они уже покрыты асфальтом.

_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 10:07 +0000     Ответить с цитатой

ну дорога так дорога:
1. римские дороги были в основном вымощены из камня. вроде местный ресурс, имеющийся почти везде, но сама технология постройки была очень трудоемкой насколько помню. канава гдубиной больше метра заполненная слаями камней в каждый слой камни определенного размера. кювет. итд итп. строительство этих дорог отнимала у империи очень существенный процент ресурсов.
значит если и строить аналог (функционально) римских дорог, то нужно как то уменьшить общие трудозатраты. + использовать по максимуму местные ресурсы как материальные+энергетические так и трудовые.
из материалов: камень, глина, древесина, песок, земля, вода, известняк(в тч обожженый - аналог цемента, кстати - цементные дороги!:))
Энергетические ресурсы - ну тут сразу ветровые, течение реки, дрова естественно, уголь каменный(некоторые сорта бурого угля дают золу по свойствам как цемент марки 300), уголь древесный, торф, сланцы. тягловая сила понятно кони, верблюды, слоны,
Трудовые ресурсы - пленные понятно + местное население.
конструктивно например можно построить деревянный моноресь из листвяка на каменном основании. если обеспечить водослив то ткой рельс способен стоять десятилетиями. ремонтопригоден. достаточно грузоподъёмен и главное при минимальной обработке древесины дает возможность значительно уменьшить трение качения, что позволит передвигать состав с минимальной мощъностью двигателя и поддерживать достаточно высокую скорость. движителем может быть парус или например лошадь "установленная" в качестве двигателя на платформу прямой "передачей" на монорельс. дорога всепогодная. ремонтопригодная.строить можно сначала просто на поверхности из бревен а затем можно и на сваи или как столбы на болоте камнями обваливают.
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sky
Трубадур


Зарегистрирован: May 03, 2004
Сообщения: 2804
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 11:19 +0000     Ответить с цитатой

дорога, дорога, ты знаешь так много.

Про численность армии - это вообще не важно в данном случае. Это ведь детали ))) Мы же о глобальном!

Про ханскую семью - ни в коем случае не казнить. Можно обвинить, конвоировать к императору, но не казнить. Иначе :))) всё порочно изначально.

Про телефонную связь - не знаю ))) что ты имеешь в виду? Типа также быстро в режиме реального времени и без потери информации? То нет наверное :)
_________________
Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 24.10.08, 17:58 +0000     Ответить с цитатой

наверное, чисто теоретически можно предположить возможным создание системы дозорных башен, чтобы каждая была в пределах оптической видимости от другой.

Сигнал можно было бы передавать при помощи сигнальных семафоров (лампа со шторками), простейшей подзорной трубы и соответственно кода типа азбуки Морзе.
Таким образом, простые кодированные послания (порядка 10-100 бит информации) можно было бы пересылать на большие расстояния за короткие промежутки времени.

Но - для создания подобной системы опять таки нужна хорошая дорога, чтобы поддерживать связь между башнями. Нужны люди, много людей, чтобы нести постоянную дозорную службу на этих башнях - а им надо платить.
Нужны хорошие стекольщики чтобы собрать оптические системы, простейшие знания оптики, и математические знания для создания кодов и т.д., которых у Чингисхана всеж таки не было.
К минусам относятся также большой риск искажения информации вследствии человеческого фактора и возможность легко перехватывать информацию (правда ее надо будет еще раскодировать - но допустим враг умен).

Все это делает систему таких башен нерентабельной затеей, по сравнению со старой доброй идеей - системой срочной почтовой службы, когда гонцу вручается письмо и пайзца и он меняя лошадей скачет, как быстро он может.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 25.10.08, 08:21 +0000     Ответить с цитатой

Дылгырыч писал(а):

можно построить деревянный моноресь из листвяка на каменном основании. если обеспечить водослив то ткой рельс способен стоять десятилетиями. ремонтопригоден. достаточно грузоподъёмен и главное при минимальной обработке древесины дает возможность значительно уменьшить трение качения, что позволит передвигать состав с минимальной мощъностью двигателя и поддерживать достаточно высокую скорость. движителем может быть парус или например лошадь "установленная" в качестве двигателя на платформу прямой "передачей" на монорельс. дорога всепогодная. ремонтопригодная.строить можно сначала просто на поверхности из бревен а затем можно и на сваи или как столбы на болоте камнями обваливают.

Тооолько я собрался возразить Оруну по поводу рельсовой дороги на конно-ветровой тяге, а ты уже опередил. ТРИЗ в действии.
Сразу чувствуется, что орун со Скаем не читали. Много скепсиса, мало полета мысли, ребяты! Как это ЖД не доступно, как это дирижаблей не возможно построить, да неужто телефон нельзя было изобрести в то время? А? Нагло продолжаю думать, что можно.

По крайней мере ЖД - Дэлгэр вполне здравый вариант предложил. ОТсюда уже несложно дотумкаться до необхи двигателя. А он мог быть в ту пору только реактивный или паровой. В силу того, что реактив не оч. выгоден на суше и вообще в нижних слоях атмосферы, мысль инженеров 13 века перетекла бы к пару. К сож., я так и не нашел работ, которые аргументировали принципиальную технологическую возможность создания ЖД и паровоза на рубеже 13-14 вв. Знаю только что они есть и кажется не одна.

Просто что я хочу дать еще для затравки: первый компьютер (кибернетическая машина) изобретен в Китае лет за 400-800 до Чингисхана, или еще раньше. Реактивный двигатель - там же, примерно тогда же. Штурвал, руль, компас - тоже там же, незадолго до Чингисхана, лет за 200 может быть. Энергию ветра запрягли в Китае на рубеже эр, в Иране - в 7-8 вв. - ветряки. Также задолго до Чингисхана в Месопотамии начали использовать батареи, пусть и с малым зарядом, но все же сам принцип накопления электроэнергии уже был.

Монголы не просто создали империю. Они объединили возможности почти половины мира. Построить рельсовую дорогу от Кореи до Крыма через Дешт-и-Кипчак? Да в чем проблема-то? Лучшая металлургия была под контролем монголов. Построить воздухоплавательный флот? НУ в чем принципиальная технологическая невозможность? Создать телефонную сеть? Ей Богу, я не уверен, что это было невозможно. У меня не хватает знаний о конструкции первых телефонов, но надо подумать, зачем сходу отвергать. И т.д.

Просто римские дороги - это фигня. Потому что Рим сетью этих дорог покрыл территорию, меньшую чем одна этническая Монголия. Вторая половина его территории имела морскую инфраструктуру сообщений.
В нашем случае это не выход. Между Хинганом и Крымом - только одна крупная водная преграда и никаких серьезных гор. Дорога просто дорога тут и не особо нужна. Там и так ровная как стол земля. Это не спасает имхо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 25.10.08, 13:48 +0000     Ответить с цитатой

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ункас ей богу, ты меня насмешил.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Да какой там нафиг ТРИЗ в действии.

Почему ты сразу не можешь заявить что не было принципиальных проблем с очисткой нефти и создания двигателя внутреннего сгорания?
Естественно, законы Вселенной и 1000 и 2000 лет назад были теми же что и сейчас. Никто ведь не мешал монголам построить металлургический комбинат, начать промышленную добычу каменного угля, отливать прочную сталь, изготовлять порох и в конце концов завоевать весь мир.

"Лучшая металлургия под контролем монголом" - это всего лишь означает что их сабли были из дамасской стали, а не то что они могли выпускать сталь в промышленных масштабах.
Я уверен что они на настоящий паровоз нормального железа в одном месте не насобирали бы. Как и любой другой народ в то время.

Ну ей богу, дирижабли с монорельсом это в лучшем случае неэкономичная и нецелесообразная игрушка для взрослого ребенка. Даже сейчас, с нашими технологиями, дирижабли нерентабельны, а вы говорите. Монорельс - это вобще.
Каким раком вы собираетесь поддерживать состояние монорельса, без серьезной дороги идущей параллельно ей? Без цепи городов и городков нанизанной на эту дорогу?
Да никак.

Я думал мы говорим серьезные вещи.

По поводу Римских дорог - я не считаю что это фигня. В конце концов Римская империя просуществовала гораздо большее время, чем монгольская (которая по сути то и развалилась сразу же, по сравнению с Римом) и надо учитывать что Римская империя оставила на Земле гораздо больший след чем монгольская. Да хотя бы даже, ту же систему старых добрых дорог некоторыми из которых пользуются до сих пор.
Общая протяженность римских дорог была достаточно велика - просто они, как и было замечено, составляли сеть, а не единую вытянутую дорогу. Причем это ведь только на Апеннинском полуострове. Если считать все что построили легионеры на Средиземноморском театре действий - то я думаю запросто можно покрыть расстояние от Кореи до Крыма.

По поводу земли ровной как стол - это во первых неправда. А во вторых, почему бы тебе Ункас не прокатится по этой "ровной как стол" на груженной телеге какое нибудь значительное расстояние? Я думаю ты сразу оценишь что такое дороги, и почему все таки люди строят дороги, а не ездят просто по земле. Она ведь такая ровная как стол.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Рейтинг@Mail.ru