BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Альтернативная история: Решение транспортной теоремы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 13:14 +0000     Ответить с цитатой

orun писал(а):

Я кстати читал ту самую книгу - Лукины "Миссионеры".
Мне очень понравилось. :))) Я даже читал продолжение - одна книжка рассказывает о прдыстории "Миссионеров", описывает момент высадки европейцев на острова, а вторая описывает действия которые были гораздо позже чем время "Миссионеров".

Ого, а я ничего не знал об этом. Даже эту версию "Миссионеры" только что обнаружил случайно. Я лет 17 назад читал повесть "Имя настоящего врага", видимо потом авторы расширили ее. А про приквелы и т.д. я даже не знал. Где бы найти почитать?

ЗЫ: кстати, полинезийцы и сами по себе цивилизация не из последних. Они ведь изобрели катамаран и освоили Океанию за 1000 лет до европейцыв. Они много чего успели за свою историю. Это была интересная и перспективная цивилизация. Им оставался всего один рывок. Всего один толчок, чтобы прорваться к Австралии и Америке. Чуть-чуть монголы до них не доплыли. А ведь всего один монгольский корабль случайно во время бури заброшенный куда-нить на Гавайи или к маори... и все... История пошла бы совсем иначе. Освоившие железо, композитный лук и лошадь, полинезийцы к 15 веку укрепились бы в Мексике и достойно встретили б всю эту испанскую сволоту.
Во всей мировой истории я не знаю таких ярких примеров тотального геноцида цивилизации как это сотворили европейские ублюдки с полинезийцами да еще индейцами.

orun писал(а):

Так что если мы с тобой, Дылгырыч, Гыук, Джеорджекс и Скай перенесемся в прошлое то тогда конечно...
Тогда и металл и ракеты и паровозы и самолеты на реактивной тяге - это все вполне может быть.

Ну да, альтернатива она примерно такова и есть. ВОт мы всей бандой (хорошо бы нам еще Цэбэна, как спеца по языкам той эпохи) попадаем как бы туда. Перед нами задача - за ограниченный срок создать то-то, точнее добиться рез-та такого-то примерно за счет того-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 14:58 +0000     Ответить с цитатой

Э, вот явно товарищи вы не читали приквел Лукина под названием "Слепые поводыри" : ) Психологически, как мне кажется, весьма достоверное описание того как команда попадает в другое время и крошилово следующее за этим.

Нужен вам еще человечек, который местных бы развел на использование и внедрение продвинутых технологий.

Ракетопланы на спирту в Монголии не годится. В Лукиных сырьевая база - сахарный тростник, куда отправляли провинившихся. В степной зоне, по определению аридный климат с коротким вегетационным периодом, нет растений способных давать столько биомассы для сбраживания. Сбраживание продуктов животноводства энергетически не выгодно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5185
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 15:08 +0000     Ответить с цитатой

угу, будем там нефть добывать. захватим территории, где она на поверхности практически, и будем рыть колодцы, как в фильме Нефть. соорудить простейший самогонный аппарат и перегонять в бензин керосин. а на бензине можно танки понаделать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 15:57 +0000     Ответить с цитатой

Ага, я про эту книгу как раз и говорю - "Слепые поводыри", это уже один Лукин писал, без жены.
http://lib.aldebaran.ru/author/lukin_evgenii/lukin_evgenii_slepye_povodyri/
В ней описан момент проникновения европейцев.
Мне не очень понравилась, там больше как то на русский менталитет книга напирает, и всякая рефлексия типа "продали, предали, понаехали"

А вот "Разбойничья злая луна" (тоже один Лукин)
http://lib.aldebaran.ru/author/lukin_evgenii/lukin_evgenii_razboinichya_zlaya_luna/
мне как-то больше понравилась.
Тоже всякие приколы типа альтернативной истории - пустынные корабли-парусники, зеркальное оружие и т.д.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 16:10 +0000     Ответить с цитатой

2 LSH - а если выращивать сахарную свеклу?
Можно наверное припахать на сахар земледелие Китая.
Там то ведь все таки - поюжнее и климат приморский.
Хотя конечно, с таким геммороем лучше нефть добывать, если она на поверхности будет. А где такие места есть?

:))) а по поводу чела который бы местных бы развел на использование и внедрение продвинутых технологий - это точно! :))
конечно, сам факт попадения в прошлое носителей технологий еще ничего не означает.

Я так думаю, надо сразу власть тупо захватывать и все тут.
Типа берешь всеми отвергнутого какого-нибудь внучатого племянника королевской крови, при помощи автоматического огнестрельного оружия и дипломатии сажаешь его на престол.
По другому никак.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
georgex
тэнгэри


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 5185
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 16:19 +0000     Ответить с цитатой

в странах персидского залива до хрена такой нефти было. в азербайджане еще. кароч, шаха Мухаммеда и багдадского халифа завалить и будет море нефти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 17:23 +0000     Ответить с цитатой

Ну че, технари, струсили, капитулировали? Че за позорное бегство под крышу каких-то крошиловок и хроноклазмов! Вам ясно указано: вот наша команда резко берет всю политическую и военную власть в 1207 году. Все. Никаких крошиловок и прочей замороки. Если охота заморачиваться на тему приключений бурята из Улан-Удэ при дворе хана Угэдэя, то добро пожаловать в КИФ - http://buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=500965#500965

А тут давайте обсудим чисто технические моменты. Вы еще не доказали, что невозможно построить паровоз, добыть водород для дирижаблей и тд., как вдруг начали спорить про какой-то спирт. Ну хрен с тростником с этим. Быстренько отправим экспедицию в Америку за картошкой. Не первая, так вторая партия кораблей всяко дойдут до места и вернутся с грузом семян. Это не критично, клмн, тросник-мастник, свекла-мекла. Ясно, что даже начав с 1207 при всей власти, мы навряд ли проиграем войну с Сун. Иначе говоря, мы ее выиграем и возможно быстрее на 10-15 лет, чем то сделали Хубилай, Баян и Урянхатай. Весь Китай под нами - крупнейший с/х производитель мира (3 урожая в год). Даже если в принципе отказаться от оккупации Сун, свои экономические и политические условия навязать ей мы явно сможем. Так что это не вопрос вообще.

Давайте сосредоточимся на привязных дирижаблях и/или паровозах. Если уж точно придется это отвергнуть, начнем заморачиваться над чем-то другим. Если найдем некую Интересную Мысль и обоснуем, обещаю вас всех не забыть, когда буду это все использовать в печати (если буду конечно, у меня не скоро руки доходят, много чем занят, но идеи есть).

Кста, вам не так-то просто будет убивать людей под знаменем отвергнутых принцев и т.д. Это ж страшное дело, по сути, завалить живого человека за ни за что.

Багдадского халифа наши кстати заставили его алмазы есть. А Багдад демонстративно разрушили. Нынешний Багдад - это уже в общем-то совсем другой город.
Нефть в военных целях монголами видимо использовалась, хотя и в ограниченных масштабах


Последний раз редактировалось: Unkas (28.10.08, 17:42 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 17:37 +0000     Ответить с цитатой

Паровозы не выгодно тянуть с Дальнего Востока на запад. Транссиб смогли построить только в 20 веке. Начинать надо с парохода, на него пару спиртопланов или дирижаблей. Тогда по логике все развитие будет в сторону Сингапура и монополизации торговли в Индийском океане.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
LSH
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 17:41 +0000     Ответить с цитатой

Ну так бы и сказали, что весь Китай имеется в придачу. Возражение насчет спиртопланов снимаю, на китайской агро-базе биоэтанола можно произвести достаточно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 17:51 +0000     Ответить с цитатой

LSH писал(а):

Паровозы не выгодно тянуть с Дальнего Востока на запад. Транссиб смогли построить только в 20 веке.

Ниче не понял. Почему это не выгодно для нас, оказавшихся монархической Директорией, в Монгольской империи? Нам это надо, значит нам это выгодно! Все. Вопрос может стоять только по линии другого сценария, качественно лучшего варианта. А про Транссиб что за довод? Это же Сиб - т.е. Сибирская магистраль. Она шла по Сибири, через все ее реки и горы. Но и то ее проложила страна, которая можно в каком-то смысле сказать мало чем была более передовой и богатой чем Монгольская империя. По ряду пунктов - менее.

Просто так вышло, что казаки 16-17 вв. воевали прежде всго десантами с рек, постройкой острогов на берегу реки же, и улепетывания на суда или в остроге в случае чего. Соотвтственно завоевали они самую ту часть, где были реки. А где не было, это они оставили на потом, на ту пору, когда на их сторону встали калмки, тем самым позволив им по настоящему освоить коневодство и отдельные степные тактики боя (я особо гоько угараю над тем, что некоторые камыки эту вот пдлянку ставят себе в огромадную заслугу перед человечеством; шутка).

Так вот. Наш маршрут (который раз повторяю) проходит как раз там, где нету рек и горы не шибко пугающие. Т.е. Казастан, Халха, Джунгария. Есть сложные участки, но они не критично важны - Маньчжурия и низовья Волги.

LSH писал(а):

Начинать надо с парохода, на него пару спиртопланов или дирижаблей. Тогда по логике все развитие будет в сторону Сингапура и монополизации торговли в Индийском океане.

Вот это интересная мысль. Я уже высказывался за полную оккупацию Бирмы и Делийского султаната (они и так бывали вассалами) и морской путь на запад. Но он в любом случае охватывает только улус ильханов. К которому очень плохо относились в улусе джучидов. Меня же интересует прежде всего именно последний. Потом уже ильханат. И встреча с полинезийцами, индейцами и австралийцами тоже уже в третью очередь...

Еще одна мысль, имеющая как ни странно, прямое отношение к трафику Восток-Запад и Центр-Ильханат. Холодильники. Если придумать удобные холодильники для хранения мяса, можно решить несколько довольно неприятных для монголов проблем. Я в курсе за сушеное мясо могольского образца (ел его), но это все же потеря более половины съестного материала и его транспортабельность ихо не перекрывает его неэкономичности и потери питательности. Хотя тоже некая разновидность доширака, видимо, это монгольское изоретение на самом деле :lol: .
Но все же. Холодильники! Вот интересная ветка для дискуссии. Но прошу все таки не забыть о цепелинах (1), рельсах (2) и паровозах (3).

ЗЫ: насчет халифа я там неправильно выразился: по легенде, пересказанной в летописях, халифа заперли в его собственной сокровищнице монголы после того, как увидели, какие богатства там остались. "Почему же ты не роздал это добро воинам, чтобы они лучше сражались?" - сказал будто бы монгольский военачальник в страшном изумлении от такого нелепого использования (или неиспользования) богатства страны в критический момент ее истории. Не хотел флудить, но тоже че-то совесть загрызла оставлять непонятки за собой, заставила вернуться и отметить, исправить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
baret
мүнхэ


Зарегистрирован: Sep 23, 2004
Сообщения: 3741
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 22:06 +0000     Ответить с цитатой

если имеется вся полнота власти, то что мешает посадить войска на рисово лапшовый рацион? Несколько лет и любое войско будет как миленькое питаться рисом да лапшой и не надо с собой таскать миллионные стада баранов))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 22:47 +0000     Ответить с цитатой

холодильник не очень то болшая проблема. вернее лустановка для длительного хранения скоропортящихся продуктов путем охлаждения.
изобретение консервов в конце позапрошлого века позволило вести первую мировую войну. это действительно было изобретение позволившее армии отвязаться от постоянных с-х источников продовольствия и сделавшее ее более мобильной и автономной.
если попадаем в прошлое то консервирование пастеризацию и прочее надо сразу вводить. а вот перевод воинов на салтики, рис и прочее вегетарианство - это верный и быстрый путь к потере авторитета и власти. хрущева и за меньшее сдвинули:).
с охлаждением мяса в принципе и без опупительных технологий можно справиться. достаточно построить большие теплоизолированные ледники в метах забоя скота. в умеренных широтах это не составит болшого труда. зимой в -30 затариваешь ледник. нужно рассчитать термичесекое спротивление ограждающих конструкций и прогнозируемое количество охлаждаемого продукта. вода- одино из самых дешевых ресурсов при этом обладает почти самой большой теплоемкостью. нужно еще использовать фазовый переход - лед при температуре 0 градусов по Цельсию при плавлении и превращении в воду при 0 градусов, поглощает теплоту равную для нагрева той же массы воды от 0 до 80 градусов.
сроим например сарай недалеко от реки или озера. утепляем его опилками, соломой итд. обеспечиваем слив талой воды. и все. зимой в самые лютые морозы пилим лёд в брикеты, промораживаем хорошенько и затариваем в сарай. а заготовку мяса и другой продукции можно вести круглый год.
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дылгырыч
ходо байгша


Зарегистрирован: Sep 27, 2004
Сообщения: 420
Откуда: Улан-Удэ
СообщениеДобавлено: 28.10.08, 23:20 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):

А тут давайте обсудим чисто технические моменты. Вы еще не доказали, что невозможно построить паровоз, добыть водород для дирижаблей и тд., как вдруг начали спорить про какой-то спирт.

Давайте сосредоточимся на привязных дирижаблях и/или паровозах. Если уж точно придется это отвергнуть, начнем заморачиваться над чем-то другим.

Нефть в военных целях монголами видимо использовалась, хотя и в ограниченных масштабах

ну это видимо не комне относится. я нигде не утверждал что что то невозможно. и вообще я считаю что возможно практически всё, но если всё разрабатывать самому то может просто не хватить времени.
про паровоз - есть и более продвинутые вещи нежели паровоз. но если вас интересует именно самобеглая тележка на паровм ходу, то конечно. в чем заморочка то? постройте деревянный паровоз если железа мало.
нам ой взгляд более интересным представляются необходимые для его постройки технологии:
токарные , сверлильные, фрезерные и шлифовальные станки.
смазочные материалы, развитое материаловедение, химия и металлургия и многое другое.
но принципиальной невозможности постройки паровоза я не вижу.
рельсы могут быть их дерева - я уже писал. этоо позволит при достаточной мобилизации построить весь трансконтинентальный участок дороги за 5-7 лет. о качестве я сейчас не говорю. железные рельсы можно вводить постепенно по мере изготовления. износ современных рельсов велик только из-за высоких нагрузок как от единицы подвижного состава так и от траффика. оборок средневковой дороги будет даже при самом оптимистичном прогнозе на несколько порядков меньше. проблемы износа как такового и не будет. больше повреждения от природных факторов просто старения древесины и ржавчины железных(чугунных) рельсов. теперь про технологии - чугун наверное предпочтительнее.
во первых экономические затраты на производство чугуна меньше чем стали. во вторых чугун менее примвлекателен для воровства рельсов.
и в третьих из чугуна можно сразу после выплавки отливать рельс с меньшим процентом брака.
_________________
para bellum
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 29.10.08, 03:02 +0000     Ответить с цитатой

Дылгырыч писал(а):

ну это видимо не комне относится. я нигде не утверждал что что то невозможно.

конечно не к вам, уважаемый Дэлгэр! Да и к остальным-то участникам моей эгоистической дискуссии это относится в порядке шутки.

Дылгырыч писал(а):

и вообще я считаю что возможно практически всё, но если всё разрабатывать самому то может просто не хватить времени

Вот за это спасибо - моральная поддержка такого мэтра что-то да значит! И вот фактор времени - это да, реально очень серьезная проблема. У нас по заданному - около 80-100 лет на постройку этой магистрали Восток-Центр-Запад. Не так уж много даже для группы отъявленных бурятских хронодиверсантов в составе ученых и даже практиков.

Дылгырыч писал(а):

про паровоз - есть и более продвинутые вещи нежели паровоз. но если вас интересует именно самобеглая тележка на паровм ходу, то конечно. в чем заморочка то? постройте деревянный паровоз если железа мало.

Так-то интересно, а деревянный паровоз "тупо не сгорит"? Ну я понимаю, что топка все равно стальная, ... но все же? Ведь есть еще поршни - там проблема "трение>нагревание>возгорание" не будет возникать?

Дылгырыч писал(а):

на мой взгляд более интересным представляются необходимые для его постройки технологии:
токарные , сверлильные, фрезерные и шлифовальные станки. смазочные материалы, развитое материаловедение, химия и металлургия и многое другое. но принципиальной невозможности постройки паровоза я не вижу.

Тут как я понимаю, все будет упираться в скорость вращения и механизмы охлаждения? Признаю, что об этом сразу не подумал. И пока в голове вертятся только сеть арыков, проведенных в Каракорум, которые вращали каскад водяных колес, в свою очередь нагнетавших большие мехи для создания высокой температуры в кузницах. Надо подумать, это действительно тема.
Хотя вот, кое-что еще пришло: тот же реактивный движок - ракета или две на одном из колес - быстрая скорость вращения будет, хотя и не очень долго; впрочем если систему усложнить подсыпкой горючего - можно и удлинить время?

Смазочные материалы на жирах животного или раст. проихождения? При особо острой надобности можно сгонять на завоевание Чукотки, Камчатки, Алеутов для обучению навыкам китобойного промысла. Может так?
Про химию пока ничего сказать не могу.

Дылгырыч писал(а):

теперь про технологии - чугун наверное предпочтительнее.
во первых экономические затраты на производство чугуна меньше чем стали. во вторых чугун менее примвлекателен для воровства рельсов.
и в третьих из чугуна можно сразу после выплавки отливать рельс с меньшим процентом брака.

Уфф. Сразу стало проще, как узнал про чугунные рельсы. Как-то в голове застряло после одной из конференций, что наш макрорегион на ту пору мировой лидер по чугуну.
ЗЫ: особливо порадовал момент насчет привлекательности для воровства (я и не подумал про необху охраны рельсов в 13 в. от несознательных джигитов почти всех коренных национальностей на всем протяжении от Сунгари до Крыма.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
orun
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 22, 2003
Сообщения: 3925
Откуда: mosсow-city
СообщениеДобавлено: 29.10.08, 04:44 +0000     Ответить с цитатой

:lol: :lol:
ну я так то тоже считаю что возможно практически всё, если по готовым чертежам и готовым технологиям.
я думаю 100 лет как раз хватит.

Начинать надо тупо с промышленности и все.
В принципе никаких завоеваний делать не надо, ради спирта нефти, каучука и так далее...
Тупо - каменный уголь, железная руда, много кузнецов, всякие там штучки-дрючки типа ветровых и водных мельниц. А также необходимо производство пороха.
Когда появится железо в избытке и методы работы с ним (простейшие станки и прессы), теорему просто решить с помощью банального паровоза и рельс. Паровоз достаточно просто устроен, по крайне мере геммороя с ним будет на порядки меньше чем с ракетопланом и с дирижаблем.

Много железа и огнестрельное оружие (на уровне кремниевых ружей и дульнозарядных пушек с картечью) - уже сами по себе дадут просто охрененное преимущество перед всеми армиями мира.

Соответственно главная задача - перевести общество из феодально(кочевого) образа жизни в индустриальне (оседлое).
Так как весь промышленный комплекс требует много людских ресурсов - а значит нужны города, развитое сельское хозяйство, всякие там медицины, гигены.
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Шэнжэлхэ ухаан болбосорол Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
buryad.fm - бурятское интернет-радио




Рейтинг@Mail.ru