BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Пассионарны ли мы?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fair
баймга ороошо


Зарегистрирован: Dec 02, 2008
Сообщения: 153
Откуда: Оттуда, откуда и все.
СообщениеДобавлено: 28.12.08, 00:09 +0000     Пассионарны ли мы? Ответить с цитатой

Современное состояние России: обскурация или надлом?
М.И. Коваленко

Л.Н. Гумилев предостерегал, что исследователь, анализирующий современность, может ошибаться из-за аберрации близости - искаженного восприятия современных событий, которые представляются слишком значительными, масштабными. Но в своей последней работе "От Руси к России" он сам решился на анализ современности, утверждая, что в ХIХ веке Российский суперэтнос вступил в фазу надлома и сегодня, на пороге ХХI в., мы находимся близко к ее финалу “...если сделанное нами допущение верно, а мы пока не знаем фактов, ему противоречащих, то это означает, что России еще предстоит пережить инерционную фазу-300 лет золотой осени, эпохи собирания плодов, когда этнос создает неповторимую культуру...”. Конечно, хочется безоговорочно согласиться с мнением Льва Гумилева. Но даже действительность не позволяет этого сделать. Признаков приближения инерционной фазы, увы, не наблюдается.

А может быть Л.Н. Гумилев принял желаемое за действительное?

Где же мы существуем? В эпоху зрелого, развитого надлома, и тогда Россия на пороге культурного расцвета и национального могущества. Или в эпоху зреющей или даже царящей этнической обскурации, и тогда все попытки возродить страну и нацию обречены на неуспех.

Вспомним, чем схожи эти фазы этногенеза и в чем их различие? На мой взгляд, элементы аналогии между этими фазами этногенеза преобладают. Это и резкое снижение пассионарного напряжения, и раскол этнического поля, и рост числа субпассионариев, и утрата резистентности этнической системы.

Но есть и характерные различия. Фаза обскурации предваряется относительно благополучной инерционной фазой. Стабильность фазы инерции современники, оценить не в состоянии: людям всегда хочется лучшего, большего. Как писал Л.Н. Гумилев: "Тяжело было всем, хотя и по-разному, как всегда бывает в инерционной фазе".

Главное несходство обусловлено тем, что пассионарность в фазе обскурации рекордно мала, а этническая и культурная метисация является нормой. Тогда пассионарии разбросаны по окраинам страны, либо сконцентрированы в мегаполисах в виде этнических обломков, маргиналов, т.е. Иванов, Абрамов, Абдуррахманов не помнящих своего родства, культуры, языка, религии. Поэтому этнос не способен на любую конструктивную деятельность, даже на организованный протест. Царит пьянство, наркомания, разврат. Стремительно наступает депопуляция.

Но разве сейчас всего этого нет? И наши беды обусловлены только коварством инородцев и происками недружественных геополитических колоссов? Нет, больны и элиты, и народ. Господствует императив “будь таким, как мы”, то есть социальным лидером может стать только человек не имеющий чувства патриотизма, долга, достоинства, совести, т.е. "новый русский" В результате общественный организм гниет и разлагается. Бюджет цинично раскрадывается. Фактически узаконена коррупция всех ветвей власти. Армия не только утратила авторитет и боеспособность, но не способна даже отстоять свои корпоративные интересы. К власти приходят циничные самодуры, но уничтожить их никому даже не приходит в голову!

Итак, характерные признаки этнической обскурации налицо.

А это значит, что вполне вероятен дальнейший распад Державы, защищать которую охотников не сыщется. Возможно упрощение этносоциальной системы до двух таксонов - классов хозяев и рабов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.12.08, 13:06 +0000     Ответить с цитатой

Я не являюсь поклонником Гумилевской теории во всей ее полноте, равно как признаю множество погрешностей в детальной части его работ. Но...
Филосов писал(а):

1.1. Критика достоверности исторических фактов и их толкования.
Наибольшая часть критики со стороны историков приходится в отношении исторических фактов и их толкования. Их достаточно много, приведу лишь некоторые из них, имеющие наибольшую иллюстративность:

да, есть у Гумилева такая слабость, как нехватка времени на вникание в детали.

Филосов писал(а):

1) “Константин, не ставший христианином, тем не менее позволил своим детям креститься” /8:89/. Удивительно – ведь все источники, и древние и современные, утверждают, что Константин крестился перед смертью в Никомидии, и что крестил его епископ Евсевий Никомидийский.

ну, это не один Гум полагает, что крещение Константина было фикцией. Это распространенное в мире мнение.

Филосов писал(а):

2) “Начиная с Константина Равноапостольного император при вступлении на престол получал чин диакона, благодаря чему мог участвовать в церковных Соборах и диктовать им решения, которые считались обязательными” /1:438/. Константин принял крещение на смертном одре, а потому диаконом быть никак не мог. Вообще, про “чин диакона” у императора решительно ни в одном источнике нет. Однако Гумилев настаивает о диаконстве императора, упоминая об этом несколько раз.

Рискну предположить, что Гум применил дедуктивный анализ в ретроспективу, т.е. допустил существование факта Х на основе того, что сей факт в дальнейшем достоверно был именно там, где его помещает допуск.
Хотя, не исключено, что Гум имел и другие данные. Я здесь не спец, могу только предполагать, исходя из особенностей его метода.

Филосов писал(а):

4) Центральным пунктом его исторической концепции стала интерпретация монгольского нашествия, которое, по Л.Н. Гумилеву, оказало благотворное влияние и на Русь, и на другие народы Евразии.

в чем центральность? и для чего? для теории пассионарности? Если центром называть просто ту часть, которой больше он уделил внимание, вряд ли это будет правильным.

Филосов писал(а):

Жестокого завоевания, согласно Л.Н. Гумилеву, не было, так как у монголов не было для этого достаточной армии, а сообщения русских источников о численности монгол - выдумка.

И в чем тут Гум не прав? Конкретно, если можно.


Филосов писал(а):

Следы же Батыева нашествия, регулярно обнаруживаемые археологами в виде сожженных городов и массовых захоронений ХIII столетия - это остатки усобиц русских князей. Немногочисленные столкновения русских с монголами всегда провоцировались русскими, либо убивавшими мирных монгольских послов, как произошло перед битвой на р. Калка 1223 г., либо возмутительно оскорблявших высокие моральные принципы монголов.

ну, тут не надо передергивать. Гум никогда не отрицал того, что военная операция остается военной операцией со всеми вытекающими. Трагедию Рязани он не отменял, например. Другое дело, что он совершенно справедливо указал на факт внутрирусских усобиц, в которых гибло множество людей и мат. ценностей. А до него было принято списывать это все на одних монголов.
И опять же нельзя не признать рациональное зерно в его допущении о том, что разрушений и жертв могло не быть или быть совсем не много, если бы не было такого сопротивления. Видите ли, монгольская армия того времени это вам не европейские кнехты или казачьи ватаги, которые в любом случае будут грабить, насиловать и убивать. При добровольной сдаче города или при сопротивлении его. Монголы создали армию 20 века. Армию, которая выполняла приказы полководцев, которые в свою очередь исполняли волю хагана. А не наоборот, когда полководцы идут в русле интересов своих вояк, а правитель вынужден мириться с влиянием полевых командиров.

Филосов писал(а):

Ярлыки, выдаваемые в Орде зависимым русским князьям, Л.Н. Гумилев называет "пактами о дружбе и ненападении", которые не предполагали реальной зависимости.

это я как-то пропустил у Гума. Неужто он так и написал? Или просто употребил как метафору?

Филосов писал(а):

5) Наконец, он просто выдумывал некоторые необходимые ему исторические факты. Самыми нашумевшими примерами стали придуманные им известия об участии монголов в Ледовом побоище и о братании сына Бату-хана Сартака и Александра Невского.

Не совсем выдумал. "...бояхуся и имяни татарове" - это разве не из русской летописи, которая приписала фразу именно к Ледовому бою? Также и насчет
Сартака - Саши Невского. Все не так просто. Гум исходил из того, что Саша признал Бату "отцом", соответственно Сартак получался братом. И для монголов это были не просто символы. Вспомните, что Чингисхан (Тэмуджин в ту пору) мог даже как-то (хотя и не вполне успешно) претендовать на престол Кэрэита в обход принца Нилха, став, всего лишь "приемным сыном" (неточный перевод на русский) Тогорила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 28.12.08, 13:20 +0000     Ответить с цитатой

Если основой темы является именно теория пассионарности Гумилева, то, насколько я понимаю, тема сразу сойдет в обсуждение истории и немного демографо-статистики, социологии. Имеет ли смысл держать тему в ОПФ и не лучше ли ей будет в КИФе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ch
баймга ороошо


Зарегистрирован: Aug 02, 2008
Сообщения: 267
СообщениеДобавлено: 28.12.08, 13:52 +0000     Ответить с цитатой

в киф!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hangai
баймга ороошо


Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 152
СообщениеДобавлено: 01.01.09, 11:45 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Если основой темы является именно теория пассионарности Гумилева, то, насколько я понимаю, тема сразу сойдет в обсуждение истории и немного демографо-статистики, социологии. Имеет ли смысл держать тему в ОПФ и не лучше ли ей будет в КИФе?

Пассионарны.. Нужна правильная тактика, общая стратегия... Прагматичная, последовательная, без идей, бурятских Клар Цеткиных...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 01.01.09, 12:42 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
без идей, бурятских Клар Цеткиных...

Безыдейная тактика & стратегия - что-что охуэнно новое. Не поделитесь философией? И кто такие бурятские Клары Цеткины?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
hangai
баймга ороошо


Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 152
СообщениеДобавлено: 01.01.09, 15:32 +0000     Ответить с цитатой

Гыук писал(а):
Цитата:
без идей, бурятских Клар Цеткиных...

Безыдейная тактика & стратегия - что-что охуэнно новое. Не поделитесь философией? И кто такие бурятские Клары Цеткины?

Прагматичная стратегия сама по себе - Идея. Идея как лозунг - сегодня излишня. Оглянитесь, у нас много личностей, подобных Кларе Цеткин, микроскипического, местного масштаба.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
therion
ахамад


Зарегистрирован: Dec 02, 2004
Сообщения: 817
Откуда: Ракедтэй Дээдэ Вольта
СообщениеДобавлено: 02.01.09, 06:22 +0000     Ответить с цитатой

а чем плоха Клара Цеткин? тем что Советы сделали из ее имени жупел? Нормальная женщина, очень даже идейная.
Хотя ее подруга, Роза Люксембург круче.

идейных женщин равных Цеткин по силе воли, мало - например, Ирина Сафроновна.

...
К теории пассионарности отношусь в целом положительно.
Из общения с белорусами уловил сетование на то что войны проходившие на их земле выкосили сколько-нибудь активных людей начисто; завидуют немногочисленным украинцам живущим в Полесье, что проявляют себя очень инициативно.

Те кто утверждает что буряты апассионарны, не видел как живут другие.
_________________
проект "Lemmata Buriatis":
http://buryad.blogspot.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 02.01.09, 07:25 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
идейных женщин равных Цеткин по силе воли, мало - например, Ирина Сафроновна.

& Valkyr упс
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fair
баймга ороошо


Зарегистрирован: Dec 02, 2008
Сообщения: 153
Откуда: Оттуда, откуда и все.
СообщениеДобавлено: 04.01.09, 03:16 +0000     Ответить с цитатой

У меня нет вопросов о пассионарности китайцев, многих азиатских народов. Интересно было бы узнать мнение форумчан о пассионарности бурят. Можно ли говорить о каком-то проценте пассионарных людей, что бы народ определили как пассионарным( в социологии используется понятие 6-7% активных людей, чье мнение воспримет в целом народ). Возможно проще проанализировать на примере частного случая пассионарного состояния экономического кластера, хотя там речь идет только о части народа. Но богатой базой методического инструментария. Его определение на сайте: http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17123&postdays=0&postorder=asc&start=120
(в 23.12.08, 13:42).
Можно сказать , что киргизы проявили пассионарность, когда создали швейно-обувной кластер. Их изделия продаются в магазинах Москвы, Европы в 5-30 раз выше себестоимости. Через 20 дней после показа, работы ведущих модельеров мира уже находятся в производстве у киргизов. Создана неплохая логистика как по сбыту, так и поснабжению, ткани и фурнитура поступает из Китая, Турции, Ирана.
Два вопроса возможно ли такое у бурят. И можем ли мы тогда считаться пассионарными.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Aimer
эрдэмтэн


Зарегистрирован: Oct 10, 2008
Сообщения: 1484
СообщениеДобавлено: 04.01.09, 06:17 +0000     Ответить с цитатой

Fair писал(а):
У меня нет вопросов о пассионарности китайцев, многих азиатских народов. Интересно было бы узнать мнение форумчан о пассионарности бурят. Можно ли говорить о каком-то проценте пассионарных людей, что бы народ определили как пассионарным( в социологии используется понятие 6-7% активных людей, чье мнение воспримет в целом народ). Возможно проще проанализировать на примере частного случая пассионарного состояния экономического кластера, хотя там речь идет только о части народа. Но богатой базой методического инструментария. Его определение на сайте: http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=17123&postdays=0&postorder=asc&start=120
(в 23.12.08, 13:42).
Можно сказать , что киргизы проявили пассионарность, когда создали швейно-обувной кластер. Их изделия продаются в магазинах Москвы, Европы в 5-30 раз выше себестоимости. Через 20 дней после показа, работы ведущих модельеров мира уже находятся в производстве у киргизов. Создана неплохая логистика как по сбыту, так и поснабжению, ткани и фурнитура поступает из Китая, Турции, Ирана.
Два вопроса возможно ли такое у бурят. И можем ли мы тогда считаться пассионарными.


По последнему примеру с киргизами есть некоторые вопросы (примечания)
1) Не путаете ли вы "пассионарность" и "предприимчивость"?
Хотя безусловно пассионарность может способствовать предприимчивости
2) Не слышал о громких успехах киргизов на поприще легкой промышленности. Возможно, упустил из виду. Но если уж мы говорим о пассионарности народа в целом, то экономические успехи киргизов должны быть на слуху.
3) У бурят и пассионарность, и предпримчивость (каким словом не назови), конечно, возможны. И тому есть примеры.
Основная проблема в объединении, на мой взгляд. Все хотят быть Чингисханами, причем сразу, а его полководцами и тем более нукерами (хотя бы поначалу, с возможностью роста :) ) ни у кого нет желания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fair
баймга ороошо


Зарегистрирован: Dec 02, 2008
Сообщения: 153
Откуда: Оттуда, откуда и все.
СообщениеДобавлено: 04.01.09, 21:10 +0000     Ответить с цитатой

Aimer писал(а):
По последнему примеру с киргизами есть некоторые вопросы (примечания)
1) Не путаете ли вы "пассионарность" и "предприимчивость"?
Хотя безусловно пассионарность может способствовать предприимчивости
2) Не слышал о громких успехах киргизов на поприще легкой промышленности. Возможно, упустил из виду. Но если уж мы говорим о пассионарности народа в целом, то экономические успехи киргизов должны быть на слуху.
3) У бурят и пассионарность, и предпримчивость (каким словом не назови), конечно, возможны. И тому есть примеры.
Основная проблема в объединении, на мой взгляд. Все хотят быть Чингисханами, причем сразу, а его полководцами и тем более нукерами (хотя бы поначалу, с возможностью роста :) ) ни у кого нет желания.

1. Не эквивалентны, но зависимы друг от друга.
2. Когда Китай перейдет к высокотехнологичной экономике, швейная отрасль перейдет допустим к Индии. Киргизы с их стимулирующей налоговой системой просто успевают вовремя. У казахов, несмотря на успехи крупнейших предприятий, швейные гиганты стоят. Видимо им это не так нужно.
3. Главное если браться за неподъемные цели, то не в качестве конкретной цели, а ориентира.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
v-endonov
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 12, 2004
Сообщения: 252
Откуда: Mirny
СообщениеДобавлено: 26.01.09, 05:35 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
3) У бурят и пассионарность, и предпримчивость (каким словом не назови), конечно, возможны. И тому есть примеры.

А вот такой пример. В свое время для признания буддизма как из одной республиканских религий В РС(Якутия) , нужны было минимум три буддийские общины на территории республики (поддержка на респ. уровне финансово), буряты с Якутска и Мирного создали свои бурятские общины, также и буддийские общины. Бурятская община - "Байкал", а буддийская - "Намсал". Вопрос стал в третьей... Ленск - там должны были самоорганизоваться, но не получилось...буряты там оказались "слабее".. вот так.. о чем это говорит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
dGalsan
тэнгэри


Зарегистрирован: Feb 12, 2004
Сообщения: 10453
Откуда: mw
СообщениеДобавлено: 26.01.09, 06:08 +0000     Ответить с цитатой

v-endonov писал(а):
Вопрос стал в третьей... Ленск - там должны были самоорганизоваться, но не получилось...буряты там оказались "слабее".. вот так.. о чем это говорит?


там было мало бурят?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
v-endonov
баймга ороошо


Зарегистрирован: May 12, 2004
Сообщения: 252
Откуда: Mirny
СообщениеДобавлено: 26.01.09, 08:52 +0000     Ответить с цитатой

dGalsan писал(а):
v-endonov писал(а):
Вопрос стал в третьей... Ленск - там должны были самоорганизоваться, но не получилось...буряты там оказались "слабее".. вот так.. о чем это говорит?


там было мало бурят?

Нет, в том то и дело... Там буряты всех "мастей", видимо все-таки дело в иркутских - их там много, причем второе и третье поколения... Алдан -вряд ли, Олекминск - тоже... непонятно позиция Нерюнгри (про лам не слышал, был Саша -шаман известный в своем кругу)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
soyol.ru - всё о культуре и искусстве Бурятии




Рейтинг@Mail.ru