Бурятская государственность.
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ...7, 8, 9, 10, 11 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 22.06.13, 14:08 +0000 |
|
|
во-первых, карта у меня не видна, а по ссылке - какая-то галиматья открывается. Я ее смутно помню в газетном виде, она слишком крупноформатная, никаких тонкостей не передает, что в принципе газете и не требовалось.
Во-вторых, что значит "достоверность текста"? Это надо у газетчиков спрашивать, насколько перепечатка из их издания соответствует оригиналу. И вообще, по-моему, примерно то же самое ты уже постил пару месяцев назад, мы обсуждали в какой-то другой теме. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 22.06.13, 14:51 +0000 |
|
|
songool писал(а): |
Такие мероприятии нужны только для укрепления связи с остальным монгольским миром, а не для того чтобы обособиться.
|
Вся штука в том, что никаких мероприятий для "укреплений связей" внутри монгольского мира просто нету. Монголия, как я понял, уже бесповоротно решила для себя, что будет продавать свои недра и этим жить, и больше ей ничего не надо. Точнее не то, чтобы совсем ничего, но монгольский мир ей нужен только как инвесторы и может быть потенциальные эмигранты для увеличения своего внутреннего рынка и мобилизационного потенциала. Сам монгольский мир Монголии уже не нужен. Она может только принять к себе новых граждан и/или деньги. Другой политики я не вижу уже 10 лет и даже больше. Очевидно, что такая политика нам просто ничего не дает, кроме возможности убежать в случае репрессий.
songool писал(а): |
Собственно я думаю именно этот фактор и сейчас сдерживает бурят от полной ассимиляции. Буряты держатся пока есть буряты заграницей и они считают себя монголами. Сейчас вижу уже некоторые российские буряты нас уже не считают бурятами.
на прошлом Алтаргане в Агинске и вовсю монгольских бурят называли монголами понимая под этим халха-монголов. Им было обидно, я видел. Потому что хоринский и агинский устный язык монголами называют именно халха-монголов. |
Я это и имел в виду в том числе, когда говорю, что ничего хорошего от этого не происходит. Только поправка: монголами сейчас в любом бурятском говоре называют халхасцев, хотя официально этнос с названием монгол - это убур монголы в КНР.
songool писал(а): |
Алтаргану мы отдали зря чиновникам всяким. они под этот праздник в России особенно всякую хрень толкают. Раз в два года проводим праздник, но на нем все говорили на русском. Понятно что это Россия, но раз в два года то можно по-бурятски говорить? А народ ваш не возмущается, привыкли к такому положению дел, это крайнее тяжелая ситуация. Шэнэхэнские буряты по-просту не поняли когда по узелу громко говорили: "Делегация Китая просим свободить дорогу".
Для меня имя бурят дорого потому что только из-за этого мой прадед был расстрелян и дед с братом сидел. Хотя они сами говорили что "бидэ бурайсууд бишэвди, цонголнууд" но были интегрированы в бурятское общество и стали его частью за 300 лет. Именно поэтому я являюсь бурятом, но это никак не перечеркивает мою монгольскость. Я монгол, точнее бурят-монгол.
Так что пока мы монгольские буряты будем позиционировать себя как монголы точнее бурят-монголы и будем держать родственные связи с нашими братьями, буряты не забудут что они монголы.
|
Да, мне кажется, что общемонгольское сознание зависит прежде всего от официальной позиции Монголии. Если там нас будут считать монголами, то и мы будем так считать.
А то сейчас официально мы ничем от русских не отличаемся в глазах монгольского чиновника. Буряты покупают точно такие же визы, как и русские, никаких "въездных карт", наподобие "карты поляка" нету.
Я за один год трижды пересекал границу в Алтан Булаге, там не заметно никакой разницы в отношении. Я таможенную декларацию заполняю по-монгольски, а мне возвращают ее и смотрят как на дурака, говоря: "эта страница же для монголов, заполняйте русскую (или английскую) форму!" (бурятскоязычной формы конечно нету ни в России, ни в Монголии.)
На границе вообще если мы говорим по-монгольски, то и таможня и пограничники сразу переходят на русский, без разницы на каком диалекте говоришь. Мои попутчики бурятоязычные (агинские и джидинские) все оставили попытки разговаривать со служащими по-монгольски, решив, что у них настолько непонятный для монголов диалект, что видимо лучше по-русски говорить.
Вся инфраструктура, которая задействована для туризма, в Монголии и в России как-то так устроена, чтобы все время создавать барьер между нами. Раньше с монгольской стороны такого не было. В 90-х годах обычно к нам прекрасно относились, мы всегда находили общий язык с абсолютным большинством монголов. |
|
Вернуться к началу |
|
Tenzor бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 26, 2004 Сообщения: 321
|
Добавлено: 18.08.13, 01:40 +0000 |
|
|
+1
Прожил в Монголии 1,5 года, увы сами Монголы смирились с тем что потеряли жителей "северной окраины", и не считают нас "своими"
Но лично я всегда обходил эту "сторону жизни" как только я представлялся представителем племени Хонгодор из рода Ашхай.
И я сделал вывод, что на уровне племен мы все таки едины и нет разницы что у нас разная религия, разные паспорта, даже разные менталитеты. |
|
Вернуться к началу |
|
Tenzor бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 26, 2004 Сообщения: 321
|
Добавлено: 18.08.13, 01:55 +0000 |
|
|
Не особенно то верьте газете Информ полис, её создатель представитель Хонгодоров из рода Ашхай, много раз на её страницах печаталась искаженная информация в отношении самих Хонгодоров. (Причем информация выставлялась не как гипотеза, а как твердо установившаяся истина )
Я ругался с ним. Как твоя газета такую лабуду может писать про твоих предков.
В конечном итоге он был "наказан" получил травму головы и вместе с ней ретроградную амнезию.
Цитата: | Расселение бурятских племен ко времени присоединения к России
В период 1560 — 1640-х годов, пока шло завоевание Московией Сибирского ханства и строительство острогов в Восточной Сибири, бурятские племена и группировки интенсивно мигрировали
Результат миграций получился весьма интересный. Чтобы понять, что двигало миграцией бурятских племен, ненадолго вернемся и мы в XIII век. В 1207 году старший сын Чингисхана Джучи привел под власть отца лесные народы нынешних Тувы и Хакасии практически без единого выстрела. В списке племен, покорившихся Джучи, указаны буряты. По мнению некоторых историков, речь идет о небольшом этносе, жившем у реки Бурят, что где-то в современной Туве.
Расцвет хори
Больше всего на изменения этнической карты Бурятии в XIII веке повлияли хори-туматы — крупнейшее в Баргуджин-ороне (земли вокруг Байкала) военно-политическое объединение. Оно в ту пору переживало период своего расцвета в территориальном смысле. С древних времен населяя степи Ольхонского района, Верхнюю Лену, Приангарье, они также имели выдвинувшийся глубоко на юг клин. Горские хори-туматы занимали Тунку и Хубсугульский край. Именно оттуда происходит легендарная женщина, изменившая этнополитическую карту онон-керуленских степей и гор. Имя ее Алан-Гоа. Большинство исследователей полагает, что она родилась у нынешней реки Ариг (Ариг ус или Аригийн гол), на восточной стороне Хубсугула. Алан-Гоа почитала как праматерь особая группа монголов — нируны.
Внутри нирунов два племени — борджигины и тайчиуты — претендовали на власть и соперничали между собой. Победителем в этой борьбе и вышел будущий Чингисхан. Хори-туматы же в этой борьбе поддерживали своих ближайших соседей — тайчиутов. Хоринцы предоставляли убежище и другим соперникам Тэмуджина, мэркитам из племени хоас, тоже своим непосредственным соседям.
Вольные люди
Хори-туматы довольно долго не подчинялись Чингисхану. Но в конце концов империя взялась за чересчур вольных людей. Потерпев ряд поражений, воины Чингисхана все же сумели, пройдя по известной в летописях горной тропе «красных быков», добиться крупных успехов. Ученый Дорж Цыбикдоржиев пришел к выводу, что «красные быки» — это дикие яки и что тропу необходимо искать в районах, населенных современными хонгодорами.
— Тут и обнаружились топонимы, легенды, культы, напоминающие о событиях XIII века. В Тунке находится завершение тропы Бычья (Бухатай), что ведет из Закамны, — рассказывает ученый. — Легенда гласит, что по этой тропе прибыл легендарный Буха-нойон, считающийся предком булагатов. Известно, что монгольский полководец Буха-нойон из племени джидинских баяутов и был проводником в походах имперской армии на лесные народы.
А поскольку первыми из покорившихся лесных народов были ойраты (хойты), Чингисхан и подчинил им горских хори-туматов и передал им часть их земель. Этот момент и стал поворотным в истории региона.
Хотя северная группировка туматов сражалась примерно до 1260-х, разделение этого крупного народа в 1217 году имело далеко идущие последствия. Ойраты, до того представлявшие собой небольшой этнос в 4 тысячи воинов, начали набирать силу за счет включения в свой состав осколков баргутских народов. До сих пор в составе ойратов встречаются хоринские по происхождению рода.
Откуда появились хонгодоры?
А что же стало с горскими хоринцами? Спор ученых о происхождении хонгодоров идет десятилетиями. Одни считают их осколком ойратов, незадолго до прихода русских как-то оказавашихся в Бурятии, другие видят их осколком восточных монголов, третьи — омонголенными тюрками.
— Но над всеми этими версиями нависает этническое самосознание самих хонгодоров и близких к ним шошолоков. По их этногенетической мифологии, они — потомки небесной девы-лебеди, а Хонгодор, Шошолок и Хоридай (предок хоринцев) являются родными братьями! Так что хонгодоры не пришли в Бурятию откуда-то, они вернулись на свои родные земли, где некогда громили монгольские войска и славились по всему региону в качестве храбрых воинов — туматов, — считает Дорж Цыбикдоржиев.
Хонгодоры, скорее всего, периодически кочевали между Тункой и Тувой, находясь в орбите сначала хойтских князей, затем — хотогойтов (ветвь хойтов). Окончательно хонгодоры покинули «землю Хотогойто» примерно в 1580-х годах и начали массами возвращаться на родину предков.
Оплот немирных племен
Ангарские, ленские и ольхонские хоритуматы сражались с чингисидами еще очень долго после 1217 года. Недавно обнаруженные бурятские исторические очерки и родословные показывают, что оплотом немирных туматов стали Ольхон и прибайкальские горы. Для «контроля ситуации» империя Чингисхана вынуждена была снимать войска с востока и запада и размещать их на территории современной Иркутской области, причем размещали их с условием военного поселения, чем-то напоминающего казачьи войска. Так по-новому кроилась карта региона.
— Предполагают, что только в 1260-х годах, когда началась междоусобная война между сторонниками братьев-чингисидов Ариг Буги и Хубилая, прекратилось сопротивление туматов. На Ангаре, Енисее, в горах Саян и у Хубсугула население выбрало сторону Ариг Буги. На Лене, Ольхоне, в Куде хоринцы не захотели признавать Ариг Бугу. Ведь это означало признать власть ойратов (основных союзников претендента), с чем немирные туматы категорически не могли согласиться, — говорит Дорж Цыбикдоржиев.
Та часть, что выбрала сторону Хубилая, ушла со своей многовековой земли, колыбели культуры и языка. Ушла на восток, там, где находился оплот Хубилая. Летописи хори рассказывают: «Шли девять долгих месяцев, пока не вышли к берегу Великого океана». Повсюду в Западной Бурятии остались осколки хори. На Нижней Уде всего 20 — 30 лет назад старики еще помнили о какой-то крупной войне, в которой не захотели участвовать потомки белой птицы Сагаан Шубуун. Не война ли Ариг Буги имеется в виду?
Загадкой до сих пор остается происхождение ашабагатов, о которых известна поговорка: «ашабагаты прибыли в обозе (или с обозом)».
— Не могли ли они быть отставшей во время переселения группой хоринцев? Их название аша абга (внук и дядя по отцу) звучит странно, но именно так называются у хоринцев особые отношения между двумя родами, один из которых именуется родом внуков, второй — родом дядей, — высказывает предположение ученый.
Именно удинские ашабагаты облагали данью кетские и тюркские племена бассей на Енисея. Как видно по карте, ашабагаты к XVII веку зафиксированы двумя крупными группами в Куде и на Нижней Уде, между которыми расположились булагаты.
Журнал «ИП. Итоги – 350 лет»
http://www.infpol.ru/bif2013/3609/162894/[/img] |
Информация о Хонгодорах не верна
С начало пишется что идут споры о происхождении, а потом выдвигается весьма спорная теория на половину которая лишь правда.
Цитата: | — Но над всеми этими версиями нависает этническое самосознание самих хонгодоров и близких к ним шошолоков. По их этногенетической мифологии, они — потомки небесной девы-лебеди, а Хонгодор, Шошолок и Хоридай (предок хоринцев) являются родными братьями! Так что хонгодоры не пришли в Бурятию откуда-то, они вернулись на свои родные земли, где некогда громили монгольские войска и славились по всему региону в качестве храбрых воинов — туматов, — считает Дорж Цыбикдоржиев. |
До момента -туматов- правда, а вот что ТУМАТЫ это еще "бабушка " на "два пальца сказала". |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 18.09.13, 11:58 +0000 |
|
|
Многовато стало безграмотных среди горожан, особенно среди интеллигенции и научных кругов... |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 09.03.14, 07:00 +0000 Re: Корё и Хори |
|
|
[quote="byir"]Меня всегда удивлял культ лебедя у хоринцев, так не свойственный не только монголам, но и всем народам Северной Азии. Был бы логичнее – волк, собака, бык, орел, коршун, или ворон, в конце концов. А белый лебедь, жаворонок, как сакура, сад камней и прочее свойственно несколько иной по психотипу популяции. Государство Корё(Когурё) существовало до 668 года, в годы расцвета включая территорию Маньчжурии на своем Западе. Гипотетически возможно и даже вероятно, что некто,( названный позже Хоридой, т.е. принадлежащий к народу Хори(Корё), где – суффикс «дой» - суффикс принадлежности), ушел на Север. Вероятно, данный человек не принадлежал собственно народу Корё, поскольку носители языка когурё обитали гораздо южнее и были родственны скорее японцам, чем монголам, хотя возможность его принадлежности к одному из знатных родов есть: традиция трехступенчатого администрирования тождественны у корё и хори. В устной традиции хоринцев четко разделяются две ветви народа: потомки Нагатай и Шаралдай, потомки одной из них вполне могут быть потомками выходцев из Корё. Слово за генетиками.
Вывод: Из всей нашей истории мы видим, что скитая в поисках лучших земель, лучших условий обитания, лучшей добычи наш народ путешествовал практически по всей Евразии. Уходили в дальние края под натиском или за добычей, скажем так: креативная или пассионарная часть народа. Основная же масса оставалась на своих землях вокруг Байкала, принимая новые реалии и используя их в своих целях зачастую выигрышно по сравнению с пришельцами. Семнадцатый и двадцатый век ясно иллюстрируют этот момент. Связи же между оставшимися и ушедшими никогда не прерывались. Неудивительно, что потомки ушедших через 100-300 лет возвращались на землю своих предков, привнеся определенные знания из земель своего временного пребывания. Структура племенного администрирования хоринского племени напоминает государственную структуру Когурё. Такова же структура государства монголов Хабул-хана. В отличии от административного нагромождения Китая или десятичной системы Чингисхана.[/quote
выполняю обещание....
Именно в это время, или немного раньше, середина 7 века, немного западнее появляются прдки второй части бурят, если опираться на Маншуда Эмегеева, а вышли они из района Амдо, который был промежуточным звеном в миграции из земель современного Ирана(Ная Наваа),кроме общеизвестных топонимов: Наян-Наваа, Бадан- в Иране, есть масса других, из райнов промежуточных стоянок: Дыристэ, Ичё, Тохой, Торай, Нарын, Харасай, Байба, Тангут, Хухунур и др. имеющие своих близнецов в современной этнической Бурятии.
О Ахурамазда(Хурмаста) я уже писал...
Миграцию же огнепоклоников на Восток, их первую волну можно связать с нашествием Македонского...
До этого же вектор передвижений был - на Запад. Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев, до этого бронзовомечее воинство фараона, а еще раньше - вынутое из груди, трепещющее сердце людей- зверей неандертальцев... |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 15.03.14, 20:52 +0000 |
|
|
недавно читал на сайте, причем, от людей, от которых этого никак не ожидал, о целесообразности наличия государственности у бурят, типа войти в состав Иркутска, "прокормим"....не могу не высказаться, вроде очевидные вещи...
История Читы, Иркутска и Верхнеудинска - идентична, все они выросли на бурятских землях, и вроде все должны быть бурятскими, но, пока, по крайней мере еще лет 50, только в Улан-Удэ мы можем чувствовать себя как дома. И не важно где родился человек, пусть хоть в Бупкина Фасо, пусть он ни слова не знает по-бурятски, но только в одном городе он будет чувствовать себя как дома: в Улановке! |
|
Вернуться к началу |
|
longsword бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 30, 2013 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 16.03.14, 00:47 +0000 Re: Корё и Хори |
|
|
byir писал(а): | до этого бронзовомечее воинство фараона | Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э. и затем, около 1650 г. до н. э., образовавших свою династию правителей. ... Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины _________________ моя родина там где свобода(с) |
|
Вернуться к началу |
|
longsword бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 30, 2013 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 16.03.14, 00:56 +0000 Re: Корё и Хори |
|
|
byir писал(а): | Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев | Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек
через год при Платеях греки снарядив полные фаланги победили персов _________________ моя родина там где свобода(с) |
|
Вернуться к началу |
|
alpin тэнгэри
Зарегистрирован: Jul 22, 2003 Сообщения: 8546 Откуда: Улан-Удэ |
|
Вернуться к началу |
|
longsword бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 30, 2013 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 20.03.14, 08:26 +0000 |
|
|
alpin писал(а): | http://www.infpol.ru/obshchestvo2/item/2479-v-aginskom-okruge-khotyat-postavit-pyatimetrovyj-pamyatnik-chingiskhanu.html
в Баргузинской долине можно было бы поставить памятник Алан-Гоа, прародительнице рода Борджигинов, Чингисхана. | давно пора _________________ моя родина там где свобода(с) |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 22.03.14, 21:14 +0000 Монголо-татарское иго - это Яса Чингисхана |
|
|
Ранее этимология слова "баба-яга", вполне резонно, выводилось из слова "бабайаhа" т.е. "кость", или "костяная нога"....
Можно предположить, что слово "иго" было транскрипцией слова "яса". Как известно, это слово впервые упоминается в польских источниках в 15 веке. Понятно, что в Великом Княжестве Литовском сохранился русский язык в его киевском варианте т.е. с мягким "г", в польском источнике есть слово "йиго"...украинское "г" - торжественно бурятскому "h", современное бурятское "ёhо(йоhо), в старом произношении; "йиhо" могло быть написано на древнерусском языке только как "йиго"....
Получается естественное объяснение словосочитания "татарское йиго" как "яса" - "закон", как констатация государственного строя.
Нужно ли объяснять, что Джучиев улус - это северная Монголия? |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 22.03.14, 21:46 +0000 Re: Корё и Хори |
|
|
longsword писал(а): | byir писал(а): | Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев | Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек
через год при Платеях греки снарядив полные фаланги победили персов |
как известно, спартанцев было не 300, это аллегория, а в 100 раз больше вместе с их сопровождающими, да, персов было больше, если не считать остальных греков, бежавших в панике...но мой пост не умаляет мужество и самопожертвование спартанцев...суть его в том, что греки для бурята не могут вызывать сочувственный трепет, как у европейцев, поскольку мы не являемся наследниками их традиций, а скорее - были всегда в контрах...
Последний раз редактировалось: byir (22.03.14, 21:51 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Гыук *
Зарегистрирован: Jul 5, 2003 Сообщения: 4694
|
Добавлено: 22.03.14, 21:57 +0000 |
|
|
О да, мы были в жестких контрах с древними греками. |
|
Вернуться к началу |
|
longsword бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 30, 2013 Сообщения: 1032
|
Добавлено: 22.03.14, 23:50 +0000 Re: Корё и Хори |
|
|
byir писал(а): | longsword писал(а): | byir писал(а): | Свидетелями одного из эпизодов этого движения были стертые в пыль 300 спартанцев | Минимальная оценка численности армии Ксеркса приводится военным историком Гансом Дельбрюком. Он считал, что в персидской армии находилось 60—80 тысяч человек
через год при Платеях греки снарядив полные фаланги победили персов |
как известно, спартанцев было не 300, это аллегория, а в 100 раз больше вместе с их сопровождающими, да, персов было больше, если не считать остальных греков, бежавших в панике...но мой пост не умаляет мужество и самопожертвование спартанцев...суть его в том, что греки для бурята не могут вызывать сочувственный трепет, как у европейцев, поскольку мы не являемся наследниками их традиций, а скорее - были всегда в контрах... | несколько тысяч. к моменту сражения греки сбежали осталось 300 спартанцев. _________________ моя родина там где свобода(с)
Последний раз редактировалось: longsword (23.03.14, 01:03 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган |
Часовой пояс: GMT - 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, ...7, 8, 9, 10, 11 След. |
Страница 8 из 11 |
|