BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Бурятская государственность.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
curious1
мүнхэ


Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 01:07 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):
наши предки были гораздо честнее что ли. ...
Иными словами, по мнению бурят, крестившийся немедленно становился русским (мо. oros boluγsan)


Можно еще и других примеров привести где крещенные так и называются мангус бологсан т.е. ставший русским.[/quote] Говорят, что западные буряты посмеивались над теми, кто принял буддизм - ведь новообращенные буддисты выбрасывали своих онгонов, говорили на непонятном тибетском языке :)
Буддизм пришел примерно в одно время с русскими, только буддизм шел с юго-востока, а православие с русскими с запада.

Мне абсолютно все равно какую религию исповедуют мои собеседники, для меня важно, что я себя считаю шаманисткой. Все религии хороши поскольку они помогают людям и пока их не увязывают с государственной или национальной идеей.

Сонгол, я только сейчас обратила внимание на ваш блог, симпатичный такой.

Что касается того, сохранится ли бурятский народ через сто лет, мне кажется, что сохранится. Вопрос только в том, кто будет ехорить - блондинистые ребята с бурятскими фамилиями или окитаизированные буряты?
_________________
Faith is not something to grasp, it is a state to grow into.
Mohandas Gandhi

http://russianminority.blogspot.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 03:07 +0000     Ответить с цитатой

curious1 писал(а):

Вопрос только в том, кто будет ехорить - блондинистые ребята с бурятскими фамилиями или окитаизированные буряты?

Тут Вы не правы. Русский экспансионизм иссяк, а китайцы здесь уже 5 000 лет гостят, так и будут в гостях, поскольку им есть куда распространяться...
да, похоже, когда-то буряты были блондинисты и светлогазы и благодаря наложницам из срединной по-темнели))), что-же в этом плохого...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 04:37 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):

Что касается историчности то баргуты как бы по своему правы. Они просто носят свое старое имя, которое по понятным причинам не могла существовать на территории России как и термин монгол.

Спафарий называет братами тех кто под Нерчинск вышли а баргутами тех кто остаются у халхасских нойонов.

Это так же как селенгинских ясачных сартолов и атаганов называли братскими, хотя русские я думаю прекрасно знали что они никакие не браты т.е. буряты Добайкалья.

значит баргуты не считают себя бурятами...?
тогда надо сделать так, что-бы считали...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 05:59 +0000     Re: Оффтоп так оффтоп Ответить с цитатой

songool писал(а):
Вопрос такой.

Залкинд пишет что отец Бадана Туракина шуленга Тураки вышел из Монголии в 1669 году по призыву нерчиского служилого человека Ивана Астраханцева и якобы был отправлен вместе с подданными на Кудару в Итанцынское зимовье где была их породная земля.

Меня тут смущает дата.

- Итанцынский острог ведь поставлен в 1679 году специально для ясачного сбора с хоринцев.

- В 1669 году наоборот те хоринцы которые вышли были под Нерчинск обратно были переселены в Монголию. Более того тунгусы стали не платить русским ясак, потому что монголы сами стали кочевать близко к острогу.

- в 1678 году Монгольский Дай контайша угрожает Нерчинску войной если они не вернут ему Тураки вместе с 40 семьей.

Как это через девять лет он вдруг вспомнил про Тураку?

Может Залкинд все таки ошибся на несколько лет, скажем в девять лет?

Мне конечно хотелось бы верить в простую ошибку.


Еще одна неувязка. Тураки который как бы давно обосновался в Итанце вдруг появляется вновь в Нерчинск в 1675 году из Монголии и уходит видимо из-насилия со стороны воеводы, очень схожего с Похабовым.

Вот документ.

Цитата:
1676 сентября 1 — сентябрь 1677. — Челобитная служилых людей Нерчинских острогов на Нерчинскаго приказнаго человека Павла Шульгина.
Царю государю бьют челом холопи твои Нерчинских острогов детишка боярские и рядовые служилые люди. Жалоба нам холопям твоим Нерчинского острогу на приказнаго человека на Павла Шулгина и на советников его в том: в прошлых, государь, годех и в нынешнем во 185 году, по твоему великого государя указу, посылает он Павел нас холопей твоих на твои великого государя службы, для ясачного сбору, и, будучи на вашей великих государей службе, помирают, а иных иноземцы побивают, а поезжаючи мы холопи твои на твою государеву службу, а приказываем животишка свои и статки по церквам и духовные свои братье оставливаем, а он Павел те наши выморные животишка и духовные берет к себе силно, и нас холопей твоих из тех наших выморных животишков тех людей бьет на правеже и в железа садит, а те выморные животишка девает неведомо куды. Да в прошлом, государь, во 183 году пришли под твою царскую самодержавную высокую руку Брацкие люди князец Зербо и иные многие Брацкие князцы с родами своими и тебе великому государю шертовали в том, что быти им в вечном холопстве в ясачном платеже, и твои великого государя подарки на шертованье взяли и поклонные соболи тебе великому государю приносили, а иные скот пригоняли, и били челом тебе великому государю, чтобы их великий государь пожаловал, отпустил бы их на породную землю на Олхон остров, а он Павел Шулгин их Брацких людей на породную землю не отпустил, взял с них скупы болшие и отпустил от Нерчинского острогу, а нам холопям твоим сказал, что оне Брацкие люди тебе великому государю изменили и прочь от острогу Нерчинского побежали; и мы холопи твои, помня твое великого государя кресное целованье, били челом тебе великому государю и подали челобитную в судной избе Павлу Шулгину; он Павел нас холопей твоих за ними Брацкими людми в погоню послал, чтобы их назад воротить, и мы холопи твои за теми Брацкими людми в погоню ходили и задних людей сугонили на Торге реке, тех Брацких людей розговаривали, а оне в розговор не далися и учали нас холопей твоих стрелять, двух человек убили и иных многих ранили, и мы холопи твои, по твоему государеву указу и по его Павлову приказу, учинили над ними поиск и взяли у них на бою лутчего князца Зерба с матерью и с детми и привели в Нерчинской острог в аманаты, а он Павел с того Зерба взял скупы болшие и без твоего государева указу отпустил его из Нерчинского острогу из аманатства, отдал ему наших войсковых десять верблюдов да три коня, и он Зербо прочь от острогу отехал, тебе великому государю изменил; а отехав он Зербо, присылал ему Павлу гостинцы многие, блюда и чаши серебряны, и он Павел те его гостинцы принял, а мать его и детей отдал без твоего же великого государя указу, и он Зербо, выруча мать свою и детей, в Мунгалы убежал; и после того он Зербо учинил тебе великому государю и нам холопям твоим шкоту болшую, отогнал твои великого государя кони и наши казачьи табуны. Да в прошлом, государь, во 184 году приезжали под твою царьскую самодержавную высокую руку Брацкие люди Абахай Шуленга да Тураки с родами своими и ясак тебе великому государю принесли, и он Павел, взяв с них ясак, тех Шуленех в Нерчинском остроге задержал долгое время, послал, а науча Луникирских Балбача да Тебенку с родом их у них Брацких ясачных людей у Абахая да у Тараки с родами велел табуны у них отгонити, и оне Луникирские Тунгусы Балбачь да Тебенча с родом своим у них у Брацких людей, по его Павлову наученью, табуны отгонили тысячи с три и болши; а после, государь, того отгону оне Брацкие люди Абахай да Тураки приезжали в Нерчинской острог и били челом тебе великому государю на Балбача да на Тебенчю в тех отгонных конях, чтобы их великий государь пожаловал, велел бы им Балбачю да Тебенче те их отгонные кони назад отдать, и он Павел их Балбача да Тебенчю призывал в сьезжую избу и при них Брацких людях их Балбача да Тебенчю допрашивал, для де чего вы у них Брацких людей табуны отгонили, и оне Тебенча да Балбачь в допросе сказали , что мы де у них табуны отгонили по твоему Павлову наученью и конми де с тобою сделялись; да у него же Абахая Шуленги седит в Нерчинском сын в аманатах и с женою Гуланкаем, и он Павел ту аманатскую жену, а его Абахаева сноху своим насилством емлет к себе на постелю силно, по многое время, и в бане с нею парится, и та аманатцкая жена твоему государеву посланнику Николаю Спафарии в том его Павлове блудном насилстве извещала и во всем мире всяким чином людем являла; и он Абахай, слышачи от сына своего и от снохи про то его Павлово блудное насилство, от острогу прочь отъехали со всем родом своим, и твои великого государя кони и наши казачьи табуны отгонил за то его Павлово блудное насилство и за Балбачев конной отгон, что он Павел научал, и ясаку ныне тебе великому государю не платит. Да в прошлом же, государь, во 183 году, во святый великий пост, на страшной неделе, в среду, он же Павел имал твоего государева царского богомолца черного священника попа Гермогена, напився пьян, ночью, снял с него черное платье и розболок до нога, и в ремень ставил и огонь был розкладен и хотел пытать безвинно, для своей безделны(е) корысти, по чьмуте Тоболского пятидесятника Андрея Шехтина, да взял с него двадцать пуд муки пшенишные да коня доброго. Да он же Павел Шулгин в Нерчинском остроге хлебные запасы закупает дорогою ценою у торговых и у промышленых людей, а из тех запасов вино курит и пиво варит, в ведра и в скляницы и в ковши и в чарки продает а от того его Павлова винного куренья в Нерчинском остроге хлебные запасы стали дороги, а нам холопям твоим твое великого государя жалованье хлебные оклады не доходят, а купить и одолжиться стало негде, питаемся травою и кореньем, и мы холопи твои стали нужны и бедны и помираем голодною смертию от его Павловы винные продажи; да с ним же Павлом приезжал из Тоболска Тоболской пятидесятник Андрей Шехтин, вино курил и пиво варил, в скляницы и в ведра и в чарки продавал, и люди его Павловы и зернь держали, вино курили и пиво варили, в ведра и в скляницы продавали, по его же Павлову наученью; да он же Павел имал трех казачьих ясырей в сьезжую избу, а сказал, взяты де для государева дела, а те ясыри начевали в сьезжей избе, и он Павел , ночью, из сьезжие избы тех ясырей имал к себе на постелю силно, и после себя тех ясырей отдавал людям своим на поруганье, на блуд; тех ясырей хозяева служилые люди Абрам Степанов, да Сысой Иванов да Никита Кучага, и вышли во всем народе; и он Павел нам холопям твоим чинит налоги и обиды болшие, бьет кнутьем и батоги безвинно, а велит в руку имать батогов по пяти и по шти, а батоги бьет нагих по спине и по брюху и по бокам и по стегнам, и своею рукою, тростью, и своими привалками у нас холопей животишка переписывает и анбаришка печатает, для своей безделные корысти, и мы холопи твои, приходя в сезжую избу, и били челом тебе великому государю, чтобы он Павел от таких дурных дел престал, и он Павел от такого дурна не престал, а нам холопям твоим налоги и привалки учал болши прежнего чинить, а от тех его Павловых обид и налог розбрелися по иным острогам. Да он же Павел Шулгин посылает нас холопей твоих на твою великого государя службу, для ясачного сбору, а твоей великого государя подарошные казны сполна не дает, и мы холопи твои, радеючи тебе великому государю, в подарки даем свои сукна и топоры и ножи и удила, и приехав в Нерчинской острог бьем челом тебе великому государю, чтобы он Павел те наши подарки из твоей великого государя казны нам холопям выдал, он Павел тех нам подарков из твоей великого государя казны не дает , а корыстуетца он Павел, а за то наше челобитье бьет нас холопей твоих батогами. — Илюшка Шутов, Филка Тюфяков, Ярофейко Могулев: жалоба, государь, нам холопям твоим Нерчинского острогу на приказного человека на Павла Шулгина в том: в прошлых, государь, годех и в нынешнем во 185 году учинил он Павел Шулгин в вашей государеве казне поруху болшую, и нам холопям вашим и ясачным людем учинил налоги и обиды болшие, и мы холопи ваши от его Павловых налог и обид стали нужны и бедны и служить вам великим государем с ним с Павлом стало невозможно; и мы холопи ваши послали челобитчиков с заручною челобитною к вам к великим государям к Москве на него Павла во всех своих обидах, а ему Павлу, до вашего государева указу, от съезжие избы отказали, и выбрали мы холопи ваши в Нерчинском остроге к вашему государеву делу , до вашего государева указу, Нерчинского сына боярского Григорья Иванова Лоншакова, да десятника казачья Ивана Иванова Астраканцова. Милосердый государь царь в великий князь Феодор Алексеевичь, всеа Великия в Малыя и Белыя Росии самодержец, пожалуй нас холопей своих, вели, великий государь, им Григорью да Ивану быти в Нерчинском остроге у твоего государева дела и нас холопей своих вели, государь, им Григорью да Ивану ведать, до твоего государева указу, промеж нами суд давать и росправа чинить, чтобы нам холопям вашим врозь не розбрестись и вашие бы государевы службы не отбыть. Царь государь, смилуйся, пожалуй.
Из рукописи под заглавием: Списки Енисейской архивы (часть 2, в лист, на 370 л.), принадлежащей Императорской Академии Наук.
Воспроизводится по:Дополнения к актам историческим, т. VII, СПб., 1859, № 75,. С. 371 – 374.
Стиль, пунктуация и орфография сохранены, буквы старого русского алфавита заменены современными.
Сетевая версия – В. Трухин, 2012

_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 06:14 +0000     Ответить с цитатой

curious1 писал(а):
songool писал(а):
наши предки были гораздо честнее что ли. ...
Иными словами, по мнению бурят, крестившийся немедленно становился русским (мо. oros boluγsan)


Можно еще и других примеров привести где крещенные так и называются мангус бологсан т.е. ставший русским.
Говорят, что западные буряты посмеивались над теми, кто принял буддизм - ведь новообращенные буддисты выбрасывали своих онгонов, говорили на непонятном тибетском языке :)
Буддизм пришел примерно в одно время с русскими, только буддизм шел с юго-востока, а православие с русскими с запада.

Мне абсолютно все равно какую религию исповедуют мои собеседники, для меня важно, что я себя считаю шаманисткой. Все религии хороши поскольку они помогают людям и пока их не увязывают с государственной или национальной идеей.

Сонгол, я только сейчас обратила внимание на ваш блог, симпатичный такой.

Что касается того, сохранится ли бурятский народ через сто лет, мне кажется, что сохранится. Вопрос только в том, кто будет ехорить - блондинистые ребята с бурятскими фамилиями или окитаизированные буряты?[/quote]

Насчет заговорили на тибетском Вы конечно загнули. Буддизм в простой народ пришел очень поздновато. Потому что лам своих не было. В ламы шли сначала сыновья аристократов, никак не дети простых людей.

Такой пример. в 1684 году в Иркутск пребывает монгольское посольство. Привожу выдержку из блога:

Цитата:
Так русские пишут: "Да они ж де, посланцы, приехав в государскую вотчину, чинятца непослушны и государскую милость к себе ни во что почитают, корм, // которой им дан был, рыбу, бросают. К великим государем ездят послы турские, литовские, немецкие и иных многих государств, и какой корм им государская милость бывает, и они все то принимают с великою честию. А они де, посланцы, неведомо прямые, неведомо непрямые."

На что монголы ответили: "а рыбу де не брасали, а отдали рыбу приставом назад для того, что де они рыбы есть, опрочь мяса, не привыкли. И они де, посланцы, ныне принимают корм с честию."

:))))

Имена кстати не буддийские преимущественно. Вот они. "А послано де их от царя 20 человек, в том де числе один большой человек — посланец именем Серенчин Зорикту, а 19 де человек дано ему, Зорикту, в товарыщы и в кашевары. А имена де тем товарыщам и кашеварам Алак Мерген, Теке, Барчихай, Дая, Молохон, Абук, Доек, Мангилзой, Басун, Хогул, Манкидай, Самсу, Шаралдай, Эргимду, Аман. Да в Тункинском де остроге оставлено 4 человека, имена им: Нор, Челон, Нюдульчи, Тылен."

Серенчин Зорикту - Цэрэн чин зоригт, один только носит тибетское имя, и то можно сказать приближенный человек к знати. Видимо к 1684 году халха-монголы Тушету хана, еще не были ревнивыми буддистами.


То же самое можно сказать и по восточным бурятам. У них свои нетибетские имена вплоть до середины 19-го века повсеместно встречается.

Во многом у восточных бурят буддизм для простых людей был всего лишь внешним маркером того что они буряты а не русские. Русские ведь тоже понимали что буддизм это не шаманизм и опасались лишний раз раздражать бурят чтобы те не обратились за рубеж.

Распространению в Прибайкалье буддизма царская власть помешала. И когда в начале 20-го века объявили о свободе вероисповедания западные буряты массово переходили в буддизм, но процесс остановился из-за последующих катаклизмов.

Шаманизм и буддизм они для фанатиков только вещи несовместимые. а у нас они прекрасно уживаются.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 06:32 +0000     Ответить с цитатой

byir писал(а):
songool писал(а):

Что касается историчности то баргуты как бы по своему правы. Они просто носят свое старое имя, которое по понятным причинам не могла существовать на территории России как и термин монгол.

Спафарий называет братами тех кто под Нерчинск вышли а баргутами тех кто остаются у халхасских нойонов.

Это так же как селенгинских ясачных сартолов и атаганов называли братскими, хотя русские я думаю прекрасно знали что они никакие не браты т.е. буряты Добайкалья.

значит баргуты не считают себя бурятами...?
тогда надо сделать так, что-бы считали...


Для них это непонятно. Потому что они там как и буряты просто монголы.

Вот если бы они каким-то образом окажутся в России то наверное следует им внушить что они буряты. Только в этой рамке. А так для меня это бесперспективная идея.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 16:27 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):
byir писал(а):
songool писал(а):

Что касается историчности то баргуты как бы по своему правы. Они просто носят свое старое имя, которое по понятным причинам не могла существовать на территории России как и термин монгол.

Спафарий называет братами тех кто под Нерчинск вышли а баргутами тех кто остаются у халхасских нойонов.

Это так же как селенгинских ясачных сартолов и атаганов называли братскими, хотя русские я думаю прекрасно знали что они никакие не браты т.е. буряты Добайкалья.

значит баргуты не считают себя бурятами...?
тогда надо сделать так, что-бы считали...


Для них это непонятно. Потому что они там как и буряты просто монголы.

Вот если бы они каким-то образом окажутся в России то наверное следует им внушить что они буряты. Только в этой рамке. А так для меня это бесперспективная идея.


Все-таки кажется, имеет смысл серьезно подумать над воссозданием некоторых субэтнических структур. Что-то типа общественных движений "Хоринский союз" или "Булагатская ассоциация" и т.д.

Мне невыносимо осознавать, что наши собратья никогда не будут с нами вместе. В КНР, в АРВМ, Гирине и Ляонине сегодня кроме новобаргутских хоринцев (не менее 15 тыс.), живут и много других. Перешедшие на китайский язык, но полностью сохраняющие родное самосознание горлосы, маньчжурские хоринцы, ордосские и т.д.
Там же находятся эхириты (икирес) у харачинов. Я не знаю, сколько их, но подозреваю, что не меньше 10 тыс.
В Чахаре и Хухэнуре наверное до сих есть цонголы. В Синьдзяне по идее должны быть булгадары/булгачины, как и в Западной Монголии. Это в общей сложности по всему миру (включая Якутию, Туву, Хакасию, Алтай) наверное не меньше 70-90 тысяч человек (не исключено, что вдвое и втрое больше), которые сохраняя общие с нами родоплеменные этнонимы, никак не ассоциируют себя с бурятами.

Их всех надо привлекать, начиная не с национального, а субэтнического, родоплеменного уровня. Проводить не только одну Хонгориаду, но и какой-нибудь Эхиритский фестиваль или Цонгольский чигулган и т.д. Такая масса наших кровно близких родовичей по всему миру не должна быть нами забыта, как и мы ими.

Я поддерживаю общемонгольское единение, но когда оно происходит просто за счет исчезания других этносов, это вызывает просто отторжение у остающихся вплоть до желания совсем отмежеваться от монгольского мира. В Бурятии полно людей, которые показывают на монгольских бурятов или тех же булгачинов, и говорят: "какая разница, в ком мы исчезнем, в монголах или в русских, суть одна - мы сдаемся и исчезаем. Мы не объединяемся как равные, а просто сдаемся". Ничего хорошего в этом не вижу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 17:18 +0000     Ответить с цитатой

разница огромная. в одном случае монголы в целом просто убывают, а в другом нет. люди которые разницы не видят или просто окончательные манкурты или с сильным комплексом неполноценности, которые (женившись или выйдя замуж не за своих) оправдывают свой выбор не в пользу своего родного этноса.

но согласен, что этническая иерархия, это довольно живучий институт и надо использовать все его сильные стороны, в том числе и для объединения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 21:50 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
Перешедшие на китайский язык, но полностью сохраняющие родное самосознание горлосы, маньчжурские хоринцы, ордосские и т.д.
Там же находятся эхириты (икирес) у харачинов. Я не знаю, сколько их, но подозреваю, что не меньше 10 тыс.
В Чахаре и Хухэнуре наверное до сих есть цонголы. В Синьдзяне по идее должны быть булгадары/булгачины, как и в Западной Монголии. Это в общей сложности по всему миру (включая Якутию, Туву, Хакасию, Алтай) наверное не меньше 70-90 тысяч человек (не исключено, что вдвое и втрое больше), которые сохраняя общие с нами родоплеменные этнонимы, никак не ассоциируют себя с бурятами.

Можно об этом подробнее, пожалуйста?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 22:05 +0000     Ответить с цитатой

sanj писал(а):

согласен, что этническая иерархия, это довольно живучий институт и надо использовать все его сильные стороны, в том числе и для объединения.

да, наверно...через племенной союз, к союзу племен...
только, боюсь - идея объединения вряд ли встретит горячий отклик у плебса( в хорошем смысле), сегодня эта идея, пожалуй, маргинальна, но то, что такие люди, как мы с Вами есть - большой плюс...
Некогда активно в СМИ вел подобную политику, получал горячий отклик в привате, но на открытое выражение мало кто осмеливался. Пришел к выводу, что этот огонек должен тлеть потихоньку, что-бы в случае чего можно было его быстро раздуть. А пока тихая и постоянная работа на черновом уровне, прежде всего в своем закутке: язык, песни, родословные...вижу, что таких ребят много. Главное, не впасть в крайность - в нацизм, и таких в потенциале вижу много...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
byir
муухай


Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
СообщениеДобавлено: 19.06.13, 22:38 +0000     Ответить с цитатой

songool писал(а):
бесперспективная идея.

блогто юундэ юумэн бэшvvлэгдэгvйб?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 20.06.13, 04:57 +0000     Ответить с цитатой

byir писал(а):
songool писал(а):
бесперспективная идея.

блогто юундэ юумэн бэшvvлэгдэгvйб?

ойлгоногүйб, тайлбари-комент табиха хүн байгаа вол дураараа бэшэхэ аргатай лдаа. Би хорёо тавяагүйб.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 20.06.13, 05:16 +0000     Ответить с цитатой

Unkas писал(а):
songool писал(а):
byir писал(а):
songool писал(а):

Что касается историчности то баргуты как бы по своему правы. Они просто носят свое старое имя, которое по понятным причинам не могла существовать на территории России как и термин монгол.

Спафарий называет братами тех кто под Нерчинск вышли а баргутами тех кто остаются у халхасских нойонов.

Это так же как селенгинских ясачных сартолов и атаганов называли братскими, хотя русские я думаю прекрасно знали что они никакие не браты т.е. буряты Добайкалья.

значит баргуты не считают себя бурятами...?
тогда надо сделать так, что-бы считали...


Для них это непонятно. Потому что они там как и буряты просто монголы.

Вот если бы они каким-то образом окажутся в России то наверное следует им внушить что они буряты. Только в этой рамке. А так для меня это бесперспективная идея.


Все-таки кажется, имеет смысл серьезно подумать над воссозданием некоторых субэтнических структур. Что-то типа общественных движений "Хоринский союз" или "Булагатская ассоциация" и т.д.

Мне невыносимо осознавать, что наши собратья никогда не будут с нами вместе. В КНР, в АРВМ, Гирине и Ляонине сегодня кроме новобаргутских хоринцев (не менее 15 тыс.), живут и много других. Перешедшие на китайский язык, но полностью сохраняющие родное самосознание горлосы, маньчжурские хоринцы, ордосские и т.д.
Там же находятся эхириты (икирес) у харачинов. Я не знаю, сколько их, но подозреваю, что не меньше 10 тыс.
В Чахаре и Хухэнуре наверное до сих есть цонголы. В Синьдзяне по идее должны быть булгадары/булгачины, как и в Западной Монголии. Это в общей сложности по всему миру (включая Якутию, Туву, Хакасию, Алтай) наверное не меньше 70-90 тысяч человек (не исключено, что вдвое и втрое больше), которые сохраняя общие с нами родоплеменные этнонимы, никак не ассоциируют себя с бурятами.

Их всех надо привлекать, начиная не с национального, а субэтнического, родоплеменного уровня. Проводить не только одну Хонгориаду, но и какой-нибудь Эхиритский фестиваль или Цонгольский чигулган и т.д. Такая масса наших кровно близких родовичей по всему миру не должна быть нами забыта, как и мы ими.

Я поддерживаю общемонгольское единение, но когда оно происходит просто за счет исчезания других этносов, это вызывает просто отторжение у остающихся вплоть до желания совсем отмежеваться от монгольского мира. В Бурятии полно людей, которые показывают на монгольских бурятов или тех же булгачинов, и говорят: "какая разница, в ком мы исчезнем, в монголах или в русских, суть одна - мы сдаемся и исчезаем. Мы не объединяемся как равные, а просто сдаемся". Ничего хорошего в этом не вижу.


Такие мероприятии нужны только для укрепления связи с остальным монгольским миром, а не для того чтобы обособиться.

Собственно я думаю именно этот фактор и сейчас сдерживает бурят от полной ассимиляции. Буряты держатся пока есть буряты заграницей и они считают себя монголами. Сейчас вижу уже некоторые российские буряты нас уже не считают бурятами.

на прошлом Алтаргане в Агинске и вовсю монгольских бурят называли монголами понимая под этим халха-монголов. Им было обидно, я видел. Потому что хоринский и агинский устный язык монголами называют именно халха-монголов.

Алтаргану мы отдали зря чиновникам всяким. они под этот праздник в России особенно всякую хрень толкают. Раз в два года проводим праздник, но на нем все говорили на русском. Понятно что это Россия, но раз в два года то можно по-бурятски говорить? А народ ваш не возмущается, привыкли к такому положению дел, это крайнее тяжелая ситуация. Шэнэхэнские буряты по-просту не поняли когда по узелу громко говорили: "Делегация Китая просим свободить дорогу".

Для меня имя бурят дорого потому что только из-за этого мой прадед был расстрелян и дед с братом сидел. Хотя они сами говорили что "бидэ бурайсууд бишэвди, цонголнууд" но были интегрированы в бурятское общество и стали его частью за 300 лет. Именно поэтому я являюсь бурятом, но это никак не перечеркивает мою монгольскость. Я монгол, точнее бурят-монгол.

Так что пока мы монгольские буряты будем позиционировать себя как монголы точнее бурят-монголы и будем держать родственные связи с нашими братьями, буряты не забудут что они монголы.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
songool
соохор адуу


Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас
СообщениеДобавлено: 20.06.13, 05:19 +0000     вопрос про Тураки Ответить с цитатой

Так кто нибудь знает прав ли Залкинд говоря о том что Тураки в 1669 году принял русское подданство?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Yahoo Messenger ICQ Number
sanj
мүнхэ


Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
СообщениеДобавлено: 22.06.13, 07:11 +0000     Ответить с цитатой

кто нить может откомментировать достоверность этой карты и текста?



Расселение бурятских племен ко времени присоединения к России

В период 1560 — 1640-х годов, пока шло завоевание Московией Сибирского ханства и строительство острогов в Восточной Сибири, бурятские племена и группировки интенсивно мигрировали

Результат миграций получился весьма интересный. Чтобы понять, что двигало миграцией бурятских племен, ненадолго вернемся и мы в XIII век. В 1207 году старший сын Чингисхана Джучи привел под власть отца лесные народы нынешних Тувы и Хакасии практически без единого выстрела. В списке племен, покорившихся Джучи, указаны буряты. По мнению некоторых историков, речь идет о небольшом этносе, жившем у реки Бурят, что где-то в современной Туве.

Расцвет хори

Больше всего на изменения этнической карты Бурятии в XIII веке повлияли хори-туматы — крупнейшее в Баргуджин-ороне (земли вокруг Байкала) военно-политическое объединение. Оно в ту пору переживало период своего расцвета в территориальном смысле. С древних времен населяя степи Ольхонского района, Верхнюю Лену, Приангарье, они также имели выдвинувшийся глубоко на юг клин. Горские хори-туматы занимали Тунку и Хубсугульский край. Именно оттуда происходит легендарная женщина, изменившая этнополитическую карту онон-керуленских степей и гор. Имя ее Алан-Гоа. Большинство исследователей полагает, что она родилась у нынешней реки Ариг (Ариг ус или Аригийн гол), на восточной стороне Хубсугула. Алан-Гоа почитала как праматерь особая группа монголов — нируны.

Внутри нирунов два племени — борджигины и тайчиуты — претендовали на власть и соперничали между собой. Победителем в этой борьбе и вышел будущий Чингисхан. Хори-туматы же в этой борьбе поддерживали своих ближайших соседей — тайчиутов. Хоринцы предоставляли убежище и другим соперникам Тэмуджина, мэркитам из племени хоас, тоже своим непосредственным соседям.

Вольные люди

Хори-туматы довольно долго не подчинялись Чингисхану. Но в конце концов империя взялась за чересчур вольных людей. Потерпев ряд поражений, воины Чингисхана все же сумели, пройдя по известной в летописях горной тропе «красных быков», добиться крупных успехов. Ученый Дорж Цыбикдоржиев пришел к выводу, что «красные быки» — это дикие яки и что тропу необходимо искать в районах, населенных современными хонгодорами.

— Тут и обнаружились топонимы, легенды, культы, напоминающие о событиях XIII века. В Тунке находится завершение тропы Бычья (Бухатай), что ведет из Закамны, — рассказывает ученый. — Легенда гласит, что по этой тропе прибыл легендарный Буха-нойон, считающийся предком булагатов. Известно, что монгольский полководец Буха-нойон из племени джидинских баяутов и был проводником в походах имперской армии на лесные народы.

А поскольку первыми из покорившихся лесных народов были ойраты (хойты), Чингисхан и подчинил им горских хори-туматов и передал им часть их земель. Этот момент и стал поворотным в истории региона.

Хотя северная группировка туматов сражалась примерно до 1260-х, разделение этого крупного народа в 1217 году имело далеко идущие последствия. Ойраты, до того представлявшие собой небольшой этнос в 4 тысячи воинов, начали набирать силу за счет включения в свой состав осколков баргутских народов. До сих пор в составе ойратов встречаются хоринские по происхождению рода.

Откуда появились хонгодоры?

А что же стало с горскими хоринцами? Спор ученых о происхождении хонгодоров идет десятилетиями. Одни считают их осколком ойратов, незадолго до прихода русских как-то оказавашихся в Бурятии, другие видят их осколком восточных монголов, третьи — омонголенными тюрками.

— Но над всеми этими версиями нависает этническое самосознание самих хонгодоров и близких к ним шошолоков. По их этногенетической мифологии, они — потомки небесной девы-лебеди, а Хонгодор, Шошолок и Хоридай (предок хоринцев) являются родными братьями! Так что хонгодоры не пришли в Бурятию откуда-то, они вернулись на свои родные земли, где некогда громили монгольские войска и славились по всему региону в качестве храбрых воинов — туматов, — считает Дорж Цыбикдоржиев.

Хонгодоры, скорее всего, периодически кочевали между Тункой и Тувой, находясь в орбите сначала хойтских князей, затем — хотогойтов (ветвь хойтов). Окончательно хонгодоры покинули «землю Хотогойто» примерно в 1580-х годах и начали массами возвращаться на родину предков.

Оплот немирных племен

Ангарские, ленские и ольхонские хоритуматы сражались с чингисидами еще очень долго после 1217 года. Недавно обнаруженные бурятские исторические очерки и родословные показывают, что оплотом немирных туматов стали Ольхон и прибайкальские горы. Для «контроля ситуации» империя Чингисхана вынуждена была снимать войска с востока и запада и размещать их на территории современной Иркутской области, причем размещали их с условием военного поселения, чем-то напоминающего казачьи войска. Так по-новому кроилась карта региона.

— Предполагают, что только в 1260-х годах, когда началась междоусобная война между сторонниками братьев-чингисидов Ариг Буги и Хубилая, прекратилось сопротивление туматов. На Ангаре, Енисее, в горах Саян и у Хубсугула население выбрало сторону Ариг Буги. На Лене, Ольхоне, в Куде хоринцы не захотели признавать Ариг Бугу. Ведь это означало признать власть ойратов (основных союзников претендента), с чем немирные туматы категорически не могли согласиться, — говорит Дорж Цыбикдоржиев.

Та часть, что выбрала сторону Хубилая, ушла со своей многовековой земли, колыбели культуры и языка. Ушла на восток, там, где находился оплот Хубилая. Летописи хори рассказывают: «Шли девять долгих месяцев, пока не вышли к берегу Великого океана». Повсюду в Западной Бурятии остались осколки хори. На Нижней Уде всего 20 — 30 лет назад старики еще помнили о какой-то крупной войне, в которой не захотели участвовать потомки белой птицы Сагаан Шубуун. Не война ли Ариг Буги имеется в виду?

Загадкой до сих пор остается происхождение ашабагатов, о которых известна поговорка: «ашабагаты прибыли в обозе (или с обозом)».

— Не могли ли они быть отставшей во время переселения группой хоринцев? Их название аша абга (внук и дядя по отцу) звучит странно, но именно так называются у хоринцев особые отношения между двумя родами, один из которых именуется родом внуков, второй — родом дядей, — высказывает предположение ученый.

Именно удинские ашабагаты облагали данью кетские и тюркские племена бассей на Енисея. Как видно по карте, ашабагаты к XVII веку зафиксированы двумя крупными группами в Куде и на Нижней Уде, между которыми расположились булагаты.

Журнал «ИП. Итоги – 350 лет»
http://www.infpol.ru/bif2013/3609/162894/[/img]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, ...7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 7 из 11

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Книга Зүрхэ сэдьхэлэй оëорhоо. Гармаева С. Д.




Рейтинг@Mail.ru