|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
 Добавлено: 13.04.11, 05:55 +0000 Титулатура и административное деление монголов |
 |
|
| Очень интересный вопрос, а доступной и систематизированной информации не хватает. Вот я родословия читаю, а там термины "шуленга", "зайсан", "занги" и т.д. Что они означают, сколько человек могло находиться в подчинении у нойонов с этими титулами - непонятно. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 13.04.11, 07:20 +0000 |
|
|
Вот такие данные у меня есть по состоянию на конец 17 в. У бурят применялась эта схема административного деления, видимо, справедливо и для Халх-Монголии того времени. В скобках - титул нойона
айл
хотон (засул)
холбон или табин (шуленга)
аймаг (зайсан) |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 13.04.11, 08:21 +0000 |
|
|
| gure писал(а): | Вот такие данные у меня есть по состоянию на конец 17 в. У бурят применялась эта схема административного деления, видимо, справедливо и для Халх-Монголии того времени. В скобках - титул нойона
айл
хотон (засул)
холбон или табин (шуленга)
аймаг (зайсан) |
у халхасцев по-моему шуленги не было. Этого титула мне вообще нигде, кроме Сибири не встречалось, хотя я где-то слышал (читал), что он маньчжурского происхождения.
занги - командир сомона, кажется. Сомон - 150 или 160 колчанов.
У бурят кроме хотонов, табинов и сомонов были булуки (булэг) и холбон (холбоон), а вот собственно хотон я даже не помню, где применялся термин. Такое ощущение, что это не бурятская система. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 13.04.11, 12:27 +0000 |
|
|
| я эту систему из комментариев к случайно попавшейся старой книжке с одной селенгинской летописью выписал |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 13.04.11, 12:51 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | gure писал(а): | Вот такие данные у меня есть по состоянию на конец 17 в. У бурят применялась эта схема административного деления, видимо, справедливо и для Халх-Монголии того времени. В скобках - титул нойона
айл
хотон (засул)
холбон или табин (шуленга)
аймаг (зайсан) |
у халхасцев по-моему шуленги не было. Этого титула мне вообще нигде, кроме Сибири не встречалось, хотя я где-то слышал (читал), что он маньчжурского происхождения.
занги - командир сомона, кажется. Сомон - 150 или 160 колчанов.
У бурят кроме хотонов, табинов и сомонов были булуки (булэг) и холбон (холбоон), а вот собственно хотон я даже не помню, где применялся термин. Такое ощущение, что это не бурятская система. |
У халха были шүүлэнгэ.
В Цинской Монголии вообще оказывается вперемежку сосуществовало 2 администрация. Одна цинская на бумаге, другая монгольская на деле.
По цинской администрации
арбан -10 семей
сомон -количество семей которое должно выставить 150 бойцов.
хошун - несколько сомонов.
аймаг - десятки хошунов.
По монгольской оказывается
баг
отог
хошун.
занги -термин маньчжурский означает вообще командир.
зайсан -старый монгольский термин глава отока.
шүүлэнгэ -видимо глава бага. обычно под зайсаном несколько шуленг.
Вообщем вопрос очень запутанный. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 13.04.11, 13:16 +0000 |
|
|
| А меня вот какой вопрос интересует. Вот в моем родословии есть некий предок-шуленга, а его сын - уже зайсан и далее зайсанский титул передает по наследству своему сыну, внуку шуленги. Как могло произойти такое изменение титула? В результате выборов или административного передела? Известно, что этот зайсан был первым из рода, кто утвердился в Ноехоне. Т.е., с переселением на новое место (выходом из прежней адм. структуры, я так понимаю) титул мог измениться, он не всегда был наследственным? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 14.04.11, 03:53 +0000 |
|
|
| gure писал(а): | | А меня вот какой вопрос интересует. Вот в моем родословии есть некий предок-шуленга, а его сын - уже зайсан и далее зайсанский титул передает по наследству своему сыну, внуку шуленги. Как могло произойти такое изменение титула? В результате выборов или административного передела? Известно, что этот зайсан был первым из рода, кто утвердился в Ноехоне. Т.е., с переселением на новое место (выходом из прежней адм. структуры, я так понимаю) титул мог измениться, он не всегда был наследственным? |
Ну да, из шуленги он вырос в зайсана. Так как бывший зайсан который был в единственном экземпляре произведен в тайши в 1717 году кажется. Поэтому титул зайсан освободился более того административный род возрос по численности и вот уже вместо бывших шуленг были произведены несколько зайсанов. И этот титул стал наследственным.
В нашем роду, (будем говорить род, так как административный род это вообще сборище очень многих родов и административный род это не монгольский род а оток), тоже оказывается одна линия занимала пост зайсанов примерно с того же времени до реформ Сперанского.
Вот кое что в портфели Миллера сохранился. Это, ситуация в 1735 году.
ЦГАДА ф. 199 (Портфели Г.Ф.Миллера) Оп. 2, д. 481,
портфель 7, №15, л. 58 об.-63 об.
(л. 58 об.) Ведомость у каких тайшей или зайсанов Селенгинского дистрикта
Брацкие и тунгусские ясашные в ведомстве состоят и сколко в каждом улусе порознь члвк имеется ясашных плателщиков и то значит ниже сего
В Селенгинску
Цонголова роду тайша Лопсон Окинин сын
У него в улусе того ж роду зайсанов десять члвк, а имянно
Зап Окинин, Санжин Окинин
Дагачи Окинин, Цаган Окинин
Унагачи Окинин, Галдан Шажинаев
Тобол Бамбуев, Уймен Курулдеев
Заргучей Темдеков, Зурачи Шарадалаев
Шуленги
Бандзар Балгунов, Батуй Наптусуев, Дзугалай Бадудаев
Наман Бамбуев, Манзуй Бамбуев
Ясаулы
Басу Дархан Мункутуев, Арсолон Сахалуков
Бардах Байдаев
Знаменшик Баин Мункутуев
Оные все началники ясаку не платят,
Во оном цонголове роду под ведением вышеписанного тайши Лопсона улусных людей, которые ясак платят ………………………………………………………………………360
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Khalkh
ахамад
Зарегистрирован: Mar 31, 2007
Сообщения: 910
|
| Добавлено: 14.04.11, 04:23 +0000 |
|
|
| Нацага, род Буумал Готол, представители которого живут в Селендуме и Ноехоне, выходцы с Халхи? И кто у них был зайсан? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 14.04.11, 05:08 +0000 |
|
|
| songool писал(а): |
У халха были шүүлэнгэ.
баг
отог
хошун.
занги -термин маньчжурский означает вообще командир.
зайсан -старый монгольский термин глава отока.
шүүлэнгэ -видимо глава бага. обычно под зайсаном несколько шуленг.
Вообщем вопрос очень запутанный. |
Хорошо. А то меня раньше в тупик ставило это мнение о том, что шуленга - якобы не монгольское изобретение. Дело в том, что я припоминаю, будто в 12 веке у ононских монголов существовал вид единовременного налога или сбора (правильно наверное, не налога, а повинности) под названием шулен.
Меня всегда озадачивало это сходство шулен и шуленга, и казалось, что это связано. Но в русскоязычных изданиях попадалось это мнение, что шуленга - какое-то позднее и притом не бурятское, не монгольское вообще заимствование от тунгусов. Я удивлялся, как это сложноструктурированное бурятское общество могло заимствовать термин от тунгусов? Пусть даже от маньчжуров. У нас от маньчжуров вообще мало заимствований, они почти все только у хори, как например, слово гурэн "государство" и т.д. (и это понятно, почему), но шуленги были у многих бурят, да и у эвенков кажется тоже.
В Бурятии тоже была неоднозначная структура в начальный период колониализма. Русские одно утверждали или создавали, а параллельно еще свои системы долго действовали. Есть какие-то сведения, что у хори было два тайши для двух крыльев (у старшего галзутского и у харганатского) задолго до утверждения этого титула Россией за Болтириковыми. Или, например, сомон - он вообще кажется официально в России не существовал, но в то же время как будто и функционировал. Сами хоринцы думали, что они ясак русским платят не с отдельных людей, а со своих сомонов. А русские вроде и не подозревают об этом. И когда автономию создавали в 1917 году сразу ввели булуки, сомоны и хошуны.
И это только один пример, а таких много.
Шуленги, заhуулы и зайсанги, как и тайша, в колониальный период - это не титулы, - это же просто названия должностей. Поэтому никакой разницы, кто был отец и кто сын уже не было с середины 18 века или чуть позже. Сыновья шуленг сплошь и рядом становились зайсанами и даже кажется и тайшами.
В русский период буряты полностью потеряли свои элементы феодального государства и перешли к какому-то смешанному от демократии к олигархии строю. Все должности могли быть отобраны и на все должности почти всякого могли выбрать. И после утверждения колониальной администрации те приступали к исполнению обязанностей. Остался только принцип "лутчших людей", т.е. сайтов. Выбирали обычно из числа хоть немного известных в прошлом фамилий. И то не всегда.
В Западной Бурятии тайшами даже становились бывшие батраки и просто без роду без племени авантюристы, успевшие русский язык выучить. В Хори тайша Вамбоцыренов вообще был русский (при этом ярый бурятский националист). И т.д. А после реформ 1880-1900-х годов прежние название должностей еще больше девальвировались. И совсем они потеряли свой смысл при Первой республике (автономии 1917-18 гг.), когда националисты возродили термины зайсан и тайша, но стали его применять к должности вроде главы администрации области (аймака) и района (сомона). Я тут приблизительно пишу, по памяти конечно не помню. Но чехарда с этими терминами такая, что для каждого периода и каждой этнотерриториальной группы надо отдельно разбираться.
ЗЫ: ЗАНГИ - командир какого по численности подразделения? Меня всегда удивляет версия о том, что занги Шилдэй якобы возглавлял всех хоринцев до 1700-х годов. По-моему это какая-то ошибка или путаница. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 14.04.11, 13:00 +0000 |
|
|
| Khalkh писал(а): | | Нацага, род Буумал Готол, представители которого живут в Селендуме и Ноехоне, выходцы с Халхи? И кто у них был зайсан? |
Готол буумал как я понял выходцы из Западной Бурятии. Ответвление рода Готол. Они как бы не булагаты и не эхэриты сами по себе что ли. Где то читал что предок готол-буумалов, когда переселялся, или даже бежал в эту сторону Байкала, у беременной жены начались роды и она родила сына под одним деревом куда гром попал. Поэтому он назвал сына Буумалом-спустившимся. Пишу по памяти, не помню где это читал.
Там же у Миллера пишется что
Бомолской родъ
Зайсанъ Олоханъ
У него подъ ведением улусныхъ ясашныхъ людей..................73 |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 14.04.11, 13:06 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): |
У халха были шүүлэнгэ.
баг
отог
хошун.
занги -термин маньчжурский означает вообще командир.
зайсан -старый монгольский термин глава отока.
шүүлэнгэ -видимо глава бага. обычно под зайсаном несколько шуленг.
Вообщем вопрос очень запутанный. |
Хорошо. А то меня раньше в тупик ставило это мнение о том, что шуленга - якобы не монгольское изобретение. Дело в том, что я припоминаю, будто в 12 веке у ононских монголов существовал вид единовременного налога или сбора (правильно наверное, не налога, а повинности) под названием шулен.
Меня всегда озадачивало это сходство шулен и шуленга, и казалось, что это связано. Но в русскоязычных изданиях попадалось это мнение, что шуленга - какое-то позднее и притом не бурятское, не монгольское вообще заимствование от тунгусов. Я удивлялся, как это сложноструктурированное бурятское общество могло заимствовать термин от тунгусов? Пусть даже от маньчжуров. У нас от маньчжуров вообще мало заимствований, они почти все только у хори, как например, слово гурэн "государство" и т.д. (и это понятно, почему), но шуленги были у многих бурят, да и у эвенков кажется тоже.
В Бурятии тоже была неоднозначная структура в начальный период колониализма. Русские одно утверждали или создавали, а параллельно еще свои системы долго действовали. Есть какие-то сведения, что у хори было два тайши для двух крыльев (у старшего галзутского и у харганатского) задолго до утверждения этого титула Россией за Болтириковыми. Или, например, сомон - он вообще кажется официально в России не существовал, но в то же время как будто и функционировал. Сами хоринцы думали, что они ясак русским платят не с отдельных людей, а со своих сомонов. А русские вроде и не подозревают об этом. И когда автономию создавали в 1917 году сразу ввели булуки, сомоны и хошуны.
И это только один пример, а таких много.
Шуленги, заhуулы и зайсанги, как и тайша, в колониальный период - это не титулы, - это же просто названия должностей. Поэтому никакой разницы, кто был отец и кто сын уже не было с середины 18 века или чуть позже. Сыновья шуленг сплошь и рядом становились зайсанами и даже кажется и тайшами.
В русский период буряты полностью потеряли свои элементы феодального государства и перешли к какому-то смешанному от демократии к олигархии строю. Все должности могли быть отобраны и на все должности почти всякого могли выбрать. И после утверждения колониальной администрации те приступали к исполнению обязанностей. Остался только принцип "лутчших людей", т.е. сайтов. Выбирали обычно из числа хоть немного известных в прошлом фамилий. И то не всегда.
В Западной Бурятии тайшами даже становились бывшие батраки и просто без роду без племени авантюристы, успевшие русский язык выучить. В Хори тайша Вамбоцыренов вообще был русский (при этом ярый бурятский националист). И т.д. А после реформ 1880-1900-х годов прежние название должностей еще больше девальвировались. И совсем они потеряли свой смысл при Первой республике (автономии 1917-18 гг.), когда националисты возродили термины зайсан и тайша, но стали его применять к должности вроде главы администрации области (аймака) и района (сомона). Я тут приблизительно пишу, по памяти конечно не помню. Но чехарда с этими терминами такая, что для каждого периода и каждой этнотерриториальной группы надо отдельно разбираться.
ЗЫ: ЗАНГИ - командир какого по численности подразделения? Меня всегда удивляет версия о том, что занги Шилдэй якобы возглавлял всех хоринцев до 1700-х годов. По-моему это какая-то ошибка или путаница. |
Мне все таки кажется что шүүлэнгэ не связан с шулен. последний ведь это просто суп, то есть баран.
шүүлэнгэ же по старомонгольски писался sigulengge, видимо связано со слово шүүх, подбирать, отсеивать.
Зангин это вообще командир. Может сомона, может еще какой нибудь группы. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 11.03.12, 03:45 +0000 |
|
|
| Перепечатываю родословную составленную своим дедом (из Аги). Он везде пишет "шүүлингэ" через "и". |
|
| Вернуться к началу |
|
мункошка
муухайхан
Зарегистрирован: Mar 23, 2011
Сообщения: 357
|
| Добавлено: 11.03.12, 03:59 +0000 |
|
|
Какая замечательная тема!
Вопрос у меня возник к Songool не по теме,извиняюсь. Я сам цонгол, и хотел бы знать,откуда мы. Часто в Бурятии про нас говорили,что нас не любят,потому что мы пришлые. Монголы не любят нас ,что якобы мы бросили их и ушли на север. Не дадите ссылку,чтоб прочитать историю цонголов или вкратце расскажите.
Заранее спасибо. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 12.03.12, 04:51 +0000 |
|
|
| мункошка писал(а): | Какая замечательная тема!
Вопрос у меня возник к Songool не по теме,извиняюсь. Я сам цонгол, и хотел бы знать,откуда мы. Часто в Бурятии про нас говорили,что нас не любят,потому что мы пришлые. Монголы не любят нас ,что якобы мы бросили их и ушли на север. Не дадите ссылку,чтоб прочитать историю цонголов или вкратце расскажите.
Заранее спасибо. |
Мункошка а ваши корни с какого района и если с какой деревни?
Дело в том что, вчастую под цонголами остальные буряты имеют ввиду всех селенгинских бурят которые имеют южное скажем происхождение.
Настоящие цонголы происходят от 150 семейств, которых привел в Бурятию чингисид Окин-тайша. Я примерно знаю по каким селам они теперь проживают. Так я мог бы более точно Вам ответить. |
|
| Вернуться к началу |
|
Дамир
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: May 01, 2007
Сообщения: 3158
Откуда: https://vk.com/club41052965 |
| Добавлено: 12.03.12, 06:25 +0000 |
|
|
| Нацага, в Селендуме и Билютае какие рода живут? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.