BURYATIA.ORG    САЙТ БУРЯТСКОГО НАРОДА



  Закрыть
Логотип buryatia.org
Обратная связь    Правила сайта    Размещение рекламы

Форум


Бурят-монголы: Война за независимость
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган
  Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 29.08.05, 17:58 +0000     Ответить с цитатой

Размер исследовательского (история) гранта в РФ - около 100 тыс. руб. (на 1 исследователя на 1 год) и отдельно - типографские расходы на издание рез-тов (тут исходить из себестоимости одной книги (экземпляра) в коридоре от 50 до 200 руб).
Из расчета на исследование такого масштаба и с учетом необходимости длительных командировок до архивов Москвы (Питера), Иркутска и Читы все сильно осложняется, но можно прикинуть.
Работать по моему мнению должен коллектив (больше доверия к рез-там и быстрее) из 2-3-х чел. но не больше 4-х. Работа ударными темпами (при забрасывании всего остального) примерно на 3 года и полгода на издание. Но это мало реально. Вряд ли найдутся такие деньги, чтобы коллектив бросил почти все и занялся только этим, за что ни карьеры в науке, ни особого признания в широкой общественности... Только стать жупелом бурятского национализма, хы-хы. Но все равно когда-то конечно надо браться за это и делать. С деньгами или без...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 29.08.05, 18:07 +0000     Ответить с цитатой

Emir писал(а):

Кто такой Ажирай-бухэ?

Долго рассказывать. Но вот есть такие ссылки для начала:
http://www.pravda.ru/society/2005/8/26/322/20584_SHAMAN.html
Согласно легендам – это жилище одного из великих духов Ухэр. По преданию – он отец семи верхних северобайкальских ветров, а также отец Хара-Ажирая создателя дружины Черных всадников. Вместе со своим другом Харамцай-мэргэна они стали хозяевами реки Лены после своей гибели.

http://www.lib.kharkov.ua/TURIZM/bajkal15.txt_Piece40.08
Цитата:
В старину христианские миссионеры потрудились на славу. К их
достижениям можно отнести взрыв святого места скалы Ажирая Бухэ на Лене,
уничтожение священного камня на реке Иде, сожжение шаманских рощ


http://www.pressa.irk.ru/editions.php?id=1&n=360&p=9191
Цитата:

На Лене ждут черного всадника
Писаницы сами по себе — таинственное, сакральное место: рядом неолитический могильник с наслоенными стоянками, сами писаницы с 1386 рисунками, распадок Шаманский, голова Хара-Ажирая, бурятский жертвенник...
— Вообще здесь ритуальное место. Обряды совершают, я слышал (сам не видел никогда), в основном магданские буряты. Не знаю, проедете ли в Магдан, в верховья Куленги, они некоторое время мосты жгли, чтобы не ездили к ним чужие.

Об этом месте ходят самые разные легенды. Вот, например, две легенды о голове Хара-Ажирая, которую рассказывает Никифоров. Первая звучит так. Когда-то в царские времена на самом верху были козырек и разросшаяся лиственница. Все это страшно нависало над проходившей внизу дорогой. В целях безопасности какой-то урядник приказал взорвать козырек. Через два дня он погиб.

Вторая легенда с бурятскими корнями повествует о том, что на самом верху, на самой макушке головы есть жертвенный камень. Если решается спор о вине человека, подозреваемый, желающий доказать свою правоту, должен темной глухой ночью встать на площадку и поклясться, что не виноват. Если это правда, то он останется в живых.

Ажирай-Бухэ или Хара-Ажирай считается божеством реки Лены и связан с бурятским боевым искусством черных всадников. Считается, что культ возник в Прибайкалье на древней монгольской основе — полуразбойничьих, робингудских секретных братств.

По легенде этот обожествленный герой с дружиной черных всадников защищал от набегов местные племена и совершал набеги на Монголию. Однажды враги нагнали их после удачного похода. Аджираю с товарищем пришлось спасаться на бревне. Герой считается погибшим, ему поклоняются. Предание гласит, что черный всадник должен снова появиться на берегах Лены. На роскошном фоне природы легенда о черном всаднике звучит внушительно.



фото современный вид на руины алтаря Ажарая-бухэ над р. Зулхэ (Лена)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
curious1
мүнхэ


Зарегистрирован: Aug 28, 2003
Сообщения: 2590
СообщениеДобавлено: 10.09.05, 03:58 +0000     Ответить с цитатой

//.

Последний раз редактировалось: curious1 (29.05.07, 22:41 +0000), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.09.05, 19:10 +0000     Ответить с цитатой

curious1 писал(а):
имела в виду не фундаментальный труд, а небольшую книгу научно-популярного формата

Ааа. А я не понял значит. Я думал, подразумевалось то что Ланьшань предлагал.

curious1 писал(а):

Unkas, я вас хорошо понимаю, но, честно говоря, вы говорите о совершенно нереальных цифрах. Нереальных в том смысле, что такой грант вы нигде не найдете. Даже фонд Рокфеллера или Симпсоновский институт не потянут такое. К сожалению.

Сурово в США относятся к гуманитарной науке. А я думал, это в РФ все так худо. Средний размер гранта в РФ на гум. проекты - на год от 80 до 100 тысяч, по моим сведениям. Проекты в среднем расчитаны на 3 года.
Из этой суммы около 30% уходит в налоги и т.н. накладные расходы (грубо говоря, забирает себе Институт или иная Орг-ция, через бухгалтерию которой проходят деньги. Забранное никоим образом, ни единой копейкой не будет работать на проект или того, кто его делает).
Так остается от 100 тыс. около 70-ти.
Есть гранты поменьше - от 30 тыс. Есть много-много больше (зарубежные в основном, но есть и внутренние) - от 500 тыс. до 1 миллиона и выше в год, но это подразумевает довольно специфические исследования, о которых я не буду тут распространяться, не по теме.

В крайние годы зарубежные фонды значительно сократили (если мои данные не устарели) свою помощь российской науке. В основном 3/4 рос. ученых пользуются РГНФ и РФФИ (стандартный размер гранта - 50-70 тыс. в год).

Существующая система внутрироссийских грантов
позволяет очень ловко отсеивать "ненужные" исследования в "скользких" темах. Причем засветившийся в этих делах исследователь рискует остаться на всю жизнь на одной зарплате (что очень и очень мало) и больше не пользоваться благосклонностью внутренних фондов. Со временем его можно будет потихоньку выкурить и с зарплаты тоже.

Если уж звать молодых исследователей на заведомо скользкую тропу, то пусть хотя бы имеют какой-то хоть крошечный запас для того, чтобы успеть построить себе путь в другую сферу до того как "выкурят" с фондов и с зарплаты.
Я все равно когда-нибудь займусь этим. Но не сейчас. Составлять компиляции из уже опубликованных трудов - не только и даже не совсем дело высокопрофессиональных специалистов. Это, вообще-то может сделать любой чел-к даже без исторического образования.

Между прочим, тысячи русских энтузиастов (инженеров, пенсионеров, студентов) каждый год издают н/п книги, рез-ты своих изучений лит-ры и архивов по истории русского народа. По всей стране сотни клубов военно-исторических реконструкций, в которых тащатся простые русские пацаны без исторического образования. Они просто любят историю своей страны, своего народа, много читают, переписываются, копают, ищут, своими руками воссоздают историю. Это так, к слову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 17.09.05, 19:29 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
LongSword
в знак уважения к предкам стоит завершить сей труд, но не думаю, что это поражение стоит постоянно вспоминать и грызть по ночам подушку.

Грызть подушку бессмысленно особенно потому что военного поражения наши предки так и не потерпели. Война не была проиграна.
У Бурятии еще были силы для войны, а Россия уже не могла себе позволить войны именно в нашем регионе.
Поэтому Петр 1 и подписал свой знаменитый Указ хоринцам о вечном неприкосновенном праве на родовые земли.
Этот Указ фактически и стал точкой в войне.
Последняя реальная военная сила, самая многочисленная и сильная в военном отношении этническая группа Бурятии отвоевала свое право.
Россия не завоевала нас, она КУПИЛА МИР ценой отказа от притязаний на то, что ЕЙ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛО.
Другой вопрос, что Россия подло и терпеливо ждала часа, когда можно будет наплевать на прежние договоренности.
Когда силы империи на востоке возросли и появилась возможность перебрасывать дополнительные войска по ж/д с запада, сразу же нашлись деятели, которые "обосновали" необходимость для дальнейшего русского "величия" подло нарушить свои же обещания.
С помощью бурятских воинов они сокрушили мощь Маньчжурской империи, и сразу же навалились на тех, кто им помогал во всех войнах в течении 200 лет.
Точно также нас сегодня "благодарят" за верность и миролюбие в 90-х годах в Усть-Орде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гыук
*


Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
СообщениеДобавлено: 18.09.05, 00:51 +0000     Ответить с цитатой

Первые нормативные акты царского правительства относительно сибирских народов в абсолютном большинсктве касались сбора ясака,1 во внутренние отношения аборигенов государство не вмешивалось. Однако по мере упрочения русского присутствия правительство постепенно начинает изменять систему управления этими народами.

В 1717 г. представители России и китайского государства Цинь подписали Буринский трактат, определивший границу между государствами. На его основании все племена, кочевавшие вдоль границы, были признаны поддаными того государства, на территории которого они находились в момент заключения договора. Следствием договора стала “инструкция пограничным дозорщикам” Фирсову и Михалеву, данная графом С.Л. Рагузинским 22 июля 1728 г.

Первоначально данная инструкция относилась только для управления бурятскими приграничными племенами. Но в начале XIX в. в общественных приговорах на неё ссылались и западные буряты, поскольку через некоторое время положения инструкции были распространены на все бурятские племена.

В соответствии с данной инструкцией из ведения бурятских родовых властей были изьяты так называемые “криминальные” дела. Суд и расправа по малым делам по-прежнему оставались в компетенции родоначальников.

Данный договор о государственной границе и инструкция Рагузинского имели как позитивное, так и негативное значение для бурятских племен. Несмотря на то, что договор о госгранице стабилизировал приграничную обстановку и урегулировал отношения между государствами, он разделил доселе единые приграничные территории бурятских и монгольских кочевий, ограничил общемонгольские связи между Забайкальем и Халхой. Кроме того некоторые бурятские роды, в момент подписания договора находившиеся на китайской территории, не смогли вернуться на родину.

Инструкция Рагузинского хоть и упорядочила русско-бурятские отношения, но в то же время ограничила компетенцию родоначальников и родового суда, тем самым существенно повлияв на обычное право, нормы которого по “криминальным” делам перестали применяться.
...Вот с этой Инструкции и началось наплевательство на прежние договоренности.
А потом покатилась голова Шилдэ-Занги...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sogd
ороошо


Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
СообщениеДобавлено: 06.02.06, 15:35 +0000     Ответить с цитатой

К сведению:
1629 г. первый погроб Брасткой земли отрядом Якова Хрипунова, численностью более 300 чел. в междуречье Оки и Уды, после чего отряд зимой отсиживается в Илимском остроге.
1631 г. крупные столкновения ашибагатов с енисейцами.
1631 г. столкновение эхиритов с отрядом Петра Бекетова
1632 г. Повсеместный отказ бурят платить ясак русским. На помощь икинатам с побережья Байкала прибывает отряд в сто чел.
1634 г. из Москвы приходит указ в котором против непокорных бурят разрешено отправлять «многих служивых людей с огненным и со всяким боем и велим их разорять, самих побить, а жон их и детей их в полон поимать, так же учинить, как и Яков Хрипунов с нашими служивыми людьми учинил, и та им будет кровь самим от себя за свое непослушание и измену»
1634 г. уничтожен Братский острог
1635 г. Радуковский ставит новый Братский острог.
1635 г. прибывает крупный карательный отряд Дуная Васильева
1637 г. уничтожен Братский острог
1641 г. построен Верхоленский Братский острог
1643 г. крупная карательная экспедиция против эхиритов. Первая встреча с хоринцами, которые изъявляют добровольно платить ясак, однако нападают на русских после переправы на Ольхон. Хори разбиты.
1644 г. нападение готолов с союзниками на Верхоленский
острог.
1645 г. нападение готолов, хонгодоров и некоторых булагатских племен на Верхоленский острог.
1645 г. карательный отряд Алексея Оленя.
1646 г. основание Похабовым Осинского острога.
1647 г. Похабов отправляется по Ангаре за Байкал, многочисленные столкновения
1647 г. экспедиция в долину Иркута
1649 г. бегство казаков из Осинского острога, после беспрерывных атак живущих на острове бурят. Осинский острог сожжен дотла.
1651 г. отказ Ангаро-окинских бурят платить ясак.
1653 г. Карательная экспедиция Петра Бекетова. Поражение от бурят на Осинском острове.
1653 г. первое столкновение бурят Голоустной с русскими.
1654 г. строительство балаганского острога.
1658 г. восстание братских бурят.

Вкратце, о первых трех десятилетиях проникновения русских в регион.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 06.02.06, 18:05 +0000     Ответить с цитатой

Согд, спасибо! Вообще неплохая подборка.
Отдельные вопросы и заметки:
Sogd писал(а):

1643 г. Первая встреча с хоринцами, которые изъявляют добровольно платить ясак, однако нападают на русских после переправы на Ольхон. Хори разбиты.

Вы уверены, что было "изъявление желания добровольно платить ясак"? Вы всерьез принимаете на веру рапорт казачьего сотника о неудачной экспедиции?
"Разбиты" - тут опять же большой знак вопроса. Внимательнее если присмотреться к тексту документа, откуда вы взяли этот тезис (я читал его), вы обнаружите ряд странностей:
1) русские встретив в р-не примерно Еланцов крупную группировку бурят, "купились" на обещания платить "когда-нибудь может быть чего-нибудь" и, не попытавшись ограбить (что вообще для них практически нонсенс) эту группу, пошли на остров.
2) придя на остров, напали на тамошних бурят, которые сели в оборону "в каменных городках". После якобы разгрома бурят, русские вопреки обыкновению не берут ни одного заложника под предлогом, что вся знать разбежалась. Но остров Ольхон - это ж не Гренландия во-первых, а во-вторых, русские всегда и всюду хватали не только знатных, но и просто ясырь - рабов на продажу и наложниц, а тут не было ничего подобного. Напротив, казаки на острове не задерживаются. И после этого якобы бывшего разгрома Ольхон еще долгие годы никому ясаку не давал.

У меня есть объяснение этим странностям, но я придержу пока. Мне интересно, как вы интерпретируете, может статься, что я ошибаюсь.

Sogd писал(а):

1653 г. первое столкновение бурят Голоустной с русскими.

А эти "буряты Голоустной" не есть ли те же, что и "буряты Приольхонья", ведь р-н кочевок один, если я не ошибаюсь? (Просто вопрос, я сам не уверен.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sogd
ороошо


Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
СообщениеДобавлено: 07.02.06, 03:47 +0000     Ответить с цитатой

По архивным материалам карательный отряд натолкнулся на хоринцев и батулинцев в июне, после чего те изъявили платить ясак добровольно (по русским донесениям. Тут я согласен о частом привирании в целях, усиления собственного влияния). Однако, среди хоринцев они сидели до декабря, и при помощи которых (по ихним сведениям) изготовили кочи для переправы на Ольхон, куда и переправились в конце сентября.
(По ихним сведениям) на острове на них "коварно" напали хоринцы, но они их разбили, и взяли ясыря 70 чел.
По этому моменту возможна ложь в сторону уменьшения реального ясыря, так как работорговля в то время приносипла основные доходы подобным "первопроходцам и освоителям".
Т.е. по моему они могли взять и больше ясыря, тем более, что буквально перед этим из Москвы пришло указание, звучащее примерно так: "а тем, кто добровольно откажется платить, чинить погромы, имать у них жонок и робят, а тех кто будут женами и детьми князцов, возвращать за выкуп". Не ручаюсь за точность, но смысл таков.
Основной же ясырь через Илимский осрог (один из крупнейщих рынков работорговли того времени в Сибири) продавался и отправлялся на запад. Соответсвенно, чем больше ясыря захватишь, тем быстрее разбогатеешь. Что зачастую и приводило к сокрытию реальных цифр.

По-моему если русские официально призанли о пойманом ясыре в 70 чел, очевидно, стоит говорить ели не о разгроме, то о поражении уж точно


Unkas:
Цитата:
А эти "буряты Голоустной" не есть ли те же, что и "буряты Приольхонья", ведь р-н кочевок один, если я не ошибаюсь? (Просто вопрос, я сам не уверен.)


К тому времени, хоринцы зранее узнав о карательной экспедиции против них ушли с западного побережья со всем скарбом и скотом.

В районе Голоустной живут буряты племен ашибагад, харанууд и тайшууд. Административно в 19 в входили в состав Кудинской Ст.Думы во 2-й Ашибагатский и 3-й Харанутский роды.
Кроме того, район кочевий огражден от ольхонских степей труднопроходимым хребтом, основные экономические связи у них были с Кудинскими бурятами долины Куды и Мурина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 07.02.06, 15:23 +0000     Ответить с цитатой

Sogd писал(а):

По архивным материалам карательный отряд натолкнулся на хоринцев и батулинцев в июне, после чего те изъявили платить ясак добровольно (по русским донесениям. Тут я согласен о частом привирании в целях, усиления собственного влияния).

Можно узнать что за архив, какой документ, а то я пользовался коллективной челобитной 1646 года, а также отпиской пятидесятника Курбатки Иванова, в них таких сведений нет.

Sogd писал(а):

(По ихним сведениям) на острове на них "коварно" напали хоринцы, но они их разбили, и взяли ясыря 70 чел.
По этому моменту возможна ложь в сторону уменьшения реального ясыря, так как работорговля в то время приносипла основные доходы подобным "первопроходцам и освоителям".Т.е. по моему они могли взять и больше ясыря
...
По-моему если русские официально призанли о пойманом ясыре в 70 чел, очевидно, стоит говорить ели не о разгроме, то о поражении уж точно...

Дело в том, что в указанных мною разных документах дважды говорится о том, что после боя весь ясырь был отпущен. Что вообще говоря, нонсенс для казаков. Такой же случай известен из другого столкновения с хоринцами уже на восточном берегу, но там пленных Похабов отпустил, потому что у бурятов в заложниках оказались русские. Т.е. произошел размен.
Т.е. тут возникает вопрос о том, что либо пленных взять русские изначально так и не смогли, либо что-то их вынудило произвести размен. Просто так русские казаки никогда не делали чего-то подобного, это ж не пацифисты.

Sogd писал(а):

К тому времени, хоринцы зранее узнав о карательной экспедиции против них ушли с западного побережья со всем скарбом и скотом.

Это где-то зафиксировано? Время окончательно ухода с Приольхонья? То бишь 1653 год достоверно известен как время, когда все хоринцы покинули этот р-н?

Sogd писал(а):

В районе Голоустной живут буряты племен ашибагад, харанууд и тайшууд. Административно в 19 в входили в состав Кудинской Ст.Думы во 2-й Ашибагатский и 3-й Харанутский роды.

Ну, это-то наверняка поздние мигранты, или "реэмигранты" после 1658 года.

Sogd писал(а):

Кроме того, район кочевий огражден от ольхонских степей труднопроходимым хребтом, основные экономические связи у них были с Кудинскими бурятами долины Куды и Мурина.

Вот это интересный момент. Значит кочевья у Голоустной от ольхонских степей ограничены трудным хребтом, а с Кудой - есть прямая дорога?

Вторая часть операции, боевые действия на острове продолжает оставаться загадочной именно в свете подозрительности русских документов.
А так вот у меня и по первой части русской операции в Ольхонском районе все таки остаются такие соображения:
1) русские встретив в р-не примерно Еланцов крупную группировку бурят, "купились" на обещания платить "когда-нибудь может быть чего-нибудь" и, не попытавшись ограбить (что вообще для них практически нонсенс) эту группу, пошли на остров.
Русские в кои-то веки не взяли ничего, ни заложников, ни паршивого конька и поперлись на остров. Все это очень подозрительно. Вопросы остаются. Как все объяснить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sogd
ороошо


Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
СообщениеДобавлено: 08.02.06, 08:04 +0000     Ответить с цитатой

По поводу архивов - пользовался материалами Павлинской Л.Р. Она ввела свежие материалы из Архива ЛО ИИ РАН

21 июня 1643 г отряд Ивана Курбатова (74 чел) отправляется к Байкалу, взяв в проводники налягирского князца Можеула. На БЕРЕГУ (Еланцы не у берега) они встретили хоринцев и батулинцев во главе с Обоголдеем, которые к русским отнеслись миролюбиво и ясак обещали платить осенью.
14 сентября 1643 г. Отряд переплавляется на Ольхон.

Да, упустил, что они действительно освободили весь ясырь (по Сборнику документов…) возможен и ваш вариант.

В 1645 году из Усть-Кута прибывает отряд в сто человек под руководством Алексея Оленя. Пройдя к верховьям Осы и не встретив бурят, отряд разворачивается в сторону Приольхонья ведомый тунгусами-налягирами против хоринцев и батулинцев. Однако, хоринцы получив вести о продвижении крупного отряда откочевывают со своих мест. «…а скот и живот весь увезли и изпометали избы с войлоки» Олень пытается преследовать хоринцев, но через два дня прекращает преследование. «за конными людьми пешим не уходить»

Больше хоринцы на западном берегу не упоминаются
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Sogd
ороошо


Зарегистрирован: Aug 11, 2003
Сообщения: 77
СообщениеДобавлено: 08.02.06, 08:22 +0000     Ответить с цитатой

Насчет поздних эмигрантов и реэмигрантов Вы очень глубоко ошибаетесь. Территория расселения кудинских и верхоленских бурят является уникальным в этом отношении местом, где до сих пор сохранились этнические, племенные территории, т.е. неразрывные участки расселения того или иного булагатсукого или эхиритского племени.

Кстати, не только район Голоустной, но и долина Бугальдейки так же тяготееет к Куде, как в экономических, так и в культурных связях. По Бугульдейке расселены буряты булагатского племени Алагуй, в XIX веке входившего в административный алагуевский род Кудинской Ст. Думы.

По поводу дорог. В XIX в. существовало несколько дорог, соединявших район Голоустной напрямую с Кудинской долиной, не через Иркутск, до сих пор остались три старые дороги, а связь с приольхоньем только по льду - зимой.
Из района Алагуя, до сих пор есть дорога в Куду через Загатуй, Хатар-Хадай.

Племена расселенные в этом регионе являются давними насельниками этой территории и не уступали, в отличие от эхиритов, позволивших расселиться среди них хоринских беженцев в районе Приольхонья.

Кстати, есть вопрос. Мне один препод. - кижингинского происхождения утверждал, что половина Качуга - это хоринцы. Интересно, есть ли у вас реальные исторические свидетельства, подстверждающие возможность пребывания там хоринцев? (кроме косвенных фольклорных, по котрым хоринцы всегда и везде заселяли всю Западную Бурятию вплоть до Ангары, всю Тунку, Закамну, а булагаты, эхирты, хонгодоры, сэгэнуты, шошолоки, тэртэ, ашибагаты, готолы и мн. др. являются лишь поздними переселенцамии и репатриантами)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 08.02.06, 11:17 +0000     Ответить с цитатой

Цитата:
Интересно, есть ли у вас реальные исторические свидетельства, подстверждающие возможность пребывания там хоринцев?

Согд, это разговор из совершенно другой темы. Поищите соответствие в КИФе или если нет такового, создайте новую тему. Здесь обсуждаем вопросы военного дела у бурят-монголов.

И еще. Если не затруднит. Некоторые специфические вопросы по истории войн в 17 веке лучше обсуждать в этой теме:

http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2957
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 29.04.06, 15:14 +0000     Ответить с цитатой

Sogd писал(а):


Unkas:
Цитата:
А эти "буряты Голоустной" не есть ли те же, что и "буряты Приольхонья", ведь р-н кочевок один, если я не ошибаюсь? (Просто вопрос, я сам не уверен.)


В районе Голоустной живут буряты племен ашибагад, харанууд и тайшууд. Административно в 19 в входили в состав Кудинской Ст.Думы во 2-й Ашибагатский и 3-й Харанутский роды.
Кроме того, район кочевий огражден от ольхонских степей труднопроходимым хребтом, основные экономические связи у них были с Кудинскими бурятами долины Куды и Мурина.

Карта из ИКА считает, что в р-не Голоустной в 17 веке жили все-таки хоринцы. По моим данным часть их жила даже западнее, вплоть до условного р-на Куды, где и остались их осколки по сей день. Это не считая аларо-нукутских хангинов и шарайтов, а также обусинских хордутов, которые откололись от основного массива Хори раньше.
http://www.buryatia.org/modules.php?op=modload&name=My_eGallery&file=index&do=showpic&pid=3308&orderby=dateD
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Unkas
мүнхэ


Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом
СообщениеДобавлено: 31.08.06, 03:59 +0000     Ответить с цитатой

Sogd писал(а):

В 1645 году из Усть-Кута прибывает отряд в сто человек под руководством Алексея Оленя...
...отряд разворачивается в сторону Приольхонья ведомый тунгусами-налягирами против хоринцев и батулинцев. Однако, хоринцы получив вести о продвижении крупного отряда откочевывают со своих мест. «…а скот и живот весь увезли и изпометали избы с войлоки» Олень пытается преследовать хоринцев, но через два дня прекращает преследование. «за конными людьми пешим не уходить»

Интересно, а в Ольхонском р-не насколько велика территория по которой можно идти целым племенем или войсковой группой (а по данным русских источников ольхонская хоринская группировка выставляла толко воинов "тысячи две и болше")? Куда они могли уйти? Через Байкал? И если так, то как переправлялись?

Sogd писал(а):

Больше хоринцы на западном берегу не упоминаются

Они уже в последней трети 17 века снова упоминаются в Качуге. Около полутора сотен семей, если правильно помню. Но основная масса хори во второй половине 17 века конечно находилась к востоку от Байкала.

У меня вопрос. Недавно мне дали одну наводку на решение проблемы спада вооруженного сопротивления бурят-монголов в Западной Бурятии примерно после 1645-47 гг.
Говорят, будто бы у России в этот период появились более скорострельные мушкеты или пищали (или это одно и то же?). Так ли это? И какие ТТХ были у нового оружия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Сайт бурятского народа -> Соёл түүхын шуулган Часовой пояс: GMT - 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 4 из 7

Поставить закладку
Версия для печати (вся тема целиком, трафик!)

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Книга Зүрхэ сэдьхэлэй оëорhоо. Гармаева С. Д.




Рейтинг@Mail.ru