| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
kinosura ходо байгша
Зарегистрирован: Apr 20, 2008 Сообщения: 333 Откуда: Кириши,Ленобласть |
Добавлено: 12.05.08, 02:50 +0000 |
|
|
Федеральные деньги - это хорошо, но както совсем неприятно получается, когда за эти деньги надо чтото признавать. Вот если б москва в любом случае выделила деньги Бурятии на ее юбилей нахождения в составе России - тогда да. А уж как отмечать,как назвать этот юбилей и на что потратить средства - пусть буряты решают. Лишь бы не осели гденить наверху... |
|
Вернуться к началу |
|
NinjA ходо байгша
Зарегистрирован: Mar 18, 2004 Сообщения: 370 Откуда: Ханское монгольское государство (четвертый северный тумэн) |
Добавлено: 12.05.08, 05:31 +0000 |
|
|
Москва дает деньги Бурятии,тока надо задницу в очередной раз поцеловать.А то в 1959г. целовали,а тут как-то забывать стали,а ведь 350 лет-то не шутка,целовать надо обязательно,а то как жить до дальше без денег.Все деньги итак в москву отправили,все что было на земле бурятской за четыре столетия
тоже отправили и продолжаем,так зачем нарушать этот "священный долг"- вывернем карманы снова и отправим эшалоны на запад.Им нужнее конечно, а мы аборигены и так проживем-благо нам много не надо.Вот памятник бы еще поставить русским землепроходцам,что принесли нам цивилизацию,а так все в целом нормально.Жить можно.
А что там до истории,напишем что таки было.Встречали с хлебом и солью))) _________________ Bi Mongol Hun!!!
"Под силой Неба Вечного
имя Хана свято,
да будет так
кто не почитает тот умрет" |
|
Вернуться к началу |
|
kinosura ходо байгша
Зарегистрирован: Apr 20, 2008 Сообщения: 333 Откуда: Кириши,Ленобласть |
Добавлено: 12.05.08, 06:05 +0000 |
|
|
дак и все субъекты продолжают туда отправлять,не только Бурятия. Всё туда стекается,блин...
А как, на ваш взгляд, было бы лучше для Бурятии тогда и сейчас? |
|
Вернуться к началу |
|
4_A эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 20, 2004 Сообщения: 1258
|
Добавлено: 12.05.08, 06:50 +0000 |
|
|
не надо "добровольное", пусть просто "вхождение". _________________ для просмотра моей подписи у вас должно быть 1 000 000 сообщений |
|
Вернуться к началу |
|
kinosura ходо байгша
Зарегистрирован: Apr 20, 2008 Сообщения: 333 Откуда: Кириши,Ленобласть |
Добавлено: 12.05.08, 13:53 +0000 |
|
|
ну вот, еще немного и уже оккупация получится ) |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
|
Вернуться к началу |
|
Паша-Кун ороошо
Зарегистрирован: Jan 09, 2008 Сообщения: 57 Откуда: город омск |
Добавлено: 13.05.08, 09:42 +0000 |
|
|
ага интересно будут ли праздновать в 2012 85летие расчлинения Бурят-Монгольской АССР ... ей богу ещё неизвестно радоватся или плакать в празднование этого 350летия.... А то много Русские нам дали, цивилизацию... всю знать споили, потом постреляли в 30е годы... _________________ "Люблю, чтоб пиво было холодным, телевизор был включен, а гомосексуалисты горели в аду".
(C) Homer Simpson, главный герой современного телеэкрана США |
|
Вернуться к началу |
|
agio хүндэтэ айлшан
Зарегистрирован: Sep 13, 2008 Сообщения: 3
|
Добавлено: 13.09.08, 04:49 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): |
И довольно лукавым выглядит тот факт, что весьма знающие люди из специализированного музея приводят рисунок реконструкции зимовья, а не острога под текстом о штурме Братска бурятами. Этот комплекс из нескольких срубов с частоколом впритык к жилым помещениям, конечно, не пригоден для длитеьной обороны. Это всего лишь зимовье.
Настоящий сибирский острог - это очень серьезная крепость, взять которую было трудно даже войскам крупнейших феодалов Халхи и Джунгарии, даже имперской маньчжурской армии.
|
острог "на малую статью" это называлось.
Примеров успешного штурма крепостей в истории очень мало. Если не удавалось взять штурмом с первого раза, воспользоввшись фактором неожиданности, то второго штурма никто практически не делал. Начиналась осада: сжигали окрестные деревни, уничтожали посадки, перекрывали доступ в крепость. И ждали когда осаждённые начнуть голодать. Иногда ждали больше года.
Так было в Еворпе, так было в Сибири.
Кроме этого для штурма крпеости необходимы соотвествующие военные навыки, которые были далеко не у всех сибирских племён.
Unkas писал(а): |
Во всей русскоязычной литературе о процессе присоединения Бурятии к России прослеживается тенденция представлять дело так, будто при первом же контакте бурят-монголы согласились вступать в русское подданство.
|
так уж сразу и во всей! Цитату из источника хочется
Unkas писал(а): |
В тех местах наш народ встретил натиск огромной империи. Там кипели бои, штурмовали остроги.
|
какой империи в 1647 году? Окститесь. Императором себя Пётр 1 назвал.
Unkas писал(а): |
Там кипели бои, штурмовали остроги. Кажется, там же вспыхивали и последние очаги вооруженного сопротивления.
|
Какие штурмы? какие бои? В 1630 году Енисейские кыргызы осадили Енисейский острог. Осада свелась к тому, что сожгли деревню, и угнали весь скот. Какой дурак штурмом на крепость пойдёт, вооружённую пушками?
Хочется каких-нибудь ссылок на тексты, а не на "кипели бои".
Unkas писал(а): |
Тунгусы брали, хакасы почти взяли Красноярск, особенно хорошо брали остроги штурмом народы СЗ Сибири - чукчи и коряки.
|
Тунгусы? Это что же они брали? Маковский сотрожек? Хочется ссылку на текст.
Хакасы брали Красноярск? Это в каком году? Может быть енисейские кыргызы?
Unkas писал(а): |
Тем паче и сами русские ученые довольно сильно заморочены этим мифом о "добровольном вхождении Бурятии в состав России".
|
Не вопрос. Если бы не вошли в состав России, смогли бы сопротивляться китайцам? Напомню, что Монголия получила независимость от Цинской империи в 1911 году. У Бурятии была бы отличная от Монголии судьба? Под китайцами теплее было бы?
Unkas писал(а): |
Аккуратнее чуть-чуть в выражениях, чтобы потом весь форум не обвиняли, а это нежелательно, ведь сюда и научный люд заглядывает |
а если бы не заглядывал, то можно было бы не стесняться в выражениях?
Unkas писал(а): | Oyabun писал(а): |
геноцид бурят к западу от Байкала был в наиболее страшных и кровопролитных масштабах, бурятский холокост замалчивает официальная наука история.
|
Так и есть. Увы, даже историки стараются шулерствовать с нашей трагедией, подмешивая цифры и тасуя их как им выгодно. Пример вот эта статья: |
цифры в статье приведены. Опровергнуть сможете?
Была ли среди бурят эпидемия оспы в 1630\1631 году? Если была - сколько людей умерло? Больше людей умирало от болезней, или от "русских дикарей"?
Unkas писал(а): |
Вторая часть операции, боевые действия на острове продолжает оставаться загадочной именно в свете подозрительности русских документов.
А так вот у меня и по первой части русской операции в Ольхонском районе все таки остаются такие соображения:
1) русские встретив в р-не примерно Еланцов крупную группировку бурят, "купились" на обещания платить "когда-нибудь может быть чего-нибудь" и, не попытавшись ограбить (что вообще для них практически нонсенс) эту группу, пошли на остров.
|
В 1692 году русские войска разгромили войско енисейских кыргызов. Судя по логике здешней публики, русские животные должны были вырезать всех кыргызов, а женщин и детей "продать в рабство". Вместо этого победители дали 5-летнюю отсрочку уплаты ясака кыргызам. Через 5 лет сборщики ясака не нашли кыргызов. Считается, что они ушли на Алтай. (А может их джунгары вырезали?) Вот такие вот русские звери. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 14.09.08, 14:09 +0000 |
|
|
agio писал(а): |
острог "на малую статью" это называлось.
|
Дорогой друг, вы хотите сказать, что рисунок зимовья представляет собой Братский острог? Или к чему это?
Я сказал, что рисунок является зимовьем и не относится к реальному Братску. Ваша реплика что-то меняет?
agio писал(а): |
так уж сразу и во всей! Цитату из источника хочется
|
Ну, генеральный тред, если угодно. Конечно, я не могу отвечать за каждое издания Васи Пупкина тиражом в 2 сотни экз. Но в целом да.
agio писал(а): |
какой империи в 1647 году? Окститесь. Императором себя Пётр 1 назвал.
|
Милейший, поменьше пафоса (чуть не написал "понтов") и все будет ОК. Побеседуем, подискутируем. Будет интереснее и познавательнее всем. Про Петра и императорский титул я знаю не меньше вас, скорее всего. Но мы ведь говорим империя про Россию и США, про Британию и даже Францию в соответствующие периоды. Бритиш эмпайр и т.д. - это сложившийся уже оборот речи и термин, которые все понимают и осознают, что имеется в виду. К чему время тратить на это?
agio писал(а): |
Какие штурмы? какие бои? В 1630 году Енисейские кыргызы осадили Енисейский острог. Осада свелась к тому, что сожгли деревню, и угнали весь скот. Какой дурак штурмом на крепость пойдёт, вооружённую пушками?
Хочется каких-нибудь ссылок на тексты, а не на "кипели бои".
|
Какой дурак? Нуте-с, русские же шли под понукания великого Скобелева грудями вперед на турецкий редут под Плевной. Мне это тоже кажется глупым. Но Скобелева дураком почему-то не считают, хотя он знал прекрасно все ТТХ огнестрела своего времени. А народы Сибири не знали. Штурм был. Ниже вы сами об этом пишите.
agio писал(а): |
Тунгусы? Это что же они брали? Маковский сотрожек? Хочется ссылку на текст.
Хакасы брали Красноярск? Это в каком году? Может быть енисейские кыргызы?
|
Может быть кыргызы? Ну я полагаю, что нам нет смысла разводить тут дискуссию о стратах, адстратах и субстратах хакасского народа, верно? Ясно же, общеизвестно, что синонимом енисейских кыргызов фактически используется термин хакасы. Про тунгусов вам хочется ссылку, ну что я могу тут сказать, вам придется подождать и немало. Потому что мне недосуг. Но вам наверное не трудно просветить, для чего вам ссылочка? Поймать меня на чем-то или реально интересуетесь?
agio писал(а): |
Не вопрос. Если бы не вошли в состав России, смогли бы сопротивляться китайцам? Напомню, что Монголия получила независимость от Цинской империи в 1911 году. У Бурятии была бы отличная от Монголии судьба? Под китайцами теплее было бы?
|
Если бы не вошли в Россию, китайцам сопротивляться не пришлось бы еще лет 300. Потому как китайцы сами легли под маньчжуров. А оные состояли чуть ли не наполовину из наших же родов. Основа бурятского народа - хори, вторая основа маньчжуров - этносы Хайси-Хулуньского объединения, где представлены те же хори в еще большем количестве. Так что, знаете, проиграть им и подчиниться им, это в стратегической перспективе не так досадно во многом. Другое дело, что та часть хори, что ушла из Маньчжурии в 1613, настолько сильно разодралась со своими родственниками, впоследствии составившими основу Цинской империи, что никаких перспектив видеть не желала, лишь бы не шапки не ломать перед ними...
А вообще, пардон, интересно, что вас так волнует наша судьба без вас? Мы вот, буряты, как-то не лезем в русский огород с нравоучениями, под кого надо русским ложиться и под кем теплее будет лежать. Я конечно понимаю, что есть такие, которых хлебом не корми, дай залезть под одеяло, да поонанирировать на тему кто бы да с кем бы да как бы, но это все ж некомильфо.
agio писал(а): |
а если бы не заглядывал, то можно было бы не стесняться в выражениях?
|
Т.е. вы как бы против того, чтобы я модерировал тут ругательства? Или чего добиваетесь?
agio писал(а): |
цифры в статье приведены. Опровергнуть сможете?
|
Какие именно цифры? Давайте посмотрим, попробуем.
agio писал(а): |
Была ли среди бурят эпидемия оспы в 1630\1631 году? Если была - сколько людей умерло? Больше людей умирало от болезней, или от "русских дикарей"?
|
Никогда не слышал об этой эпидемии в том году. Никаких документов не видел.
agio писал(а): |
В 1692 году русские войска разгромили войско енисейских кыргызов. Судя по логике здешней публики, русские животные должны были вырезать всех кыргызов, а женщин и детей "продать в рабство". Вместо этого победители дали 5-летнюю отсрочку уплаты ясака кыргызам. Через 5 лет сборщики ясака не нашли кыргызов. Считается, что они ушли на Алтай. (А может их джунгары вырезали?) Вот такие вот русские звери. |
Если вы хотите, чтобы админы вас забанили за называние русских животными и зверями, то, как грится, запретить я вам не могу. Если вы считаете, что кто-то вас заставляет так делать, то это ваше личное горе. Но в дальнейшем здесь так делать не рекомендуется.
По сабжу. Вы толкуете о 96 году. 50 лет спустя и о совсем другом регионе. О другой эпохе. Вам больше нечего в пример привести что ли?
Мы имеем следующее "дано": 1644 год, Бурятия. Масса документов, писаных рускими, которые и пишут совершенно так ск-ть непредвзято, что "напали ночью (или безвестно), погромили, взяли столько-то пленных и скота. И с этим всем отвалили под стены острога. Стандартная процедура. В чем существо вашей претензии?
Адресуйте свои претензии не к нам, бурятам. А к той мрази, что убивала, грабила, насиловала и продавала в рабство наш народ. |
|
Вернуться к началу |
|
Inichon баймга ороошо
Зарегистрирован: Jun 27, 2005 Сообщения: 212
|
Добавлено: 16.10.08, 23:55 +0000 |
|
|
Тут по поводу маньчжуров и русских. Ведь что ни говори, больше народу бежало от русских к маньчжурам, а не наоборот. Видимо, это все же показывает, кто на самом деле больше творил насилий.
У товарища на столе обнаружил книжку, видимо, купленную им по случаю в Приамурье. Полистал. Называется "Археология и социокультурная антропологя Дальнего Востока и сопредельных территорий", издана в Благовещенске в 2003 году. Там один из авторов - Ю.М. Васильев писал на 283 странице такие строки:
Цитата: |
В результате разбоев русских на Амуре многие аборигены были попросту перебиты, другие, после того как маньчжуры (богдойцы) заступиться за них не сумели, а мало того, сами потерпели поражение при Ачанском городке, в страхе разбежались по глухим местам. Часть из них переселилась в Маньчжурию... | |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 08.11.08, 07:51 +0000 |
|
|
грядет какой-то цимис с этим юбилеем вхождения "по согласию". На днях Наговицин, отвечая на вопрос "Русского центра", заявил, что в УУ на Батарейке планируется построить заново острог со статуями первопроходимцев-казаков по углам. А в Чите уже поставлен памятник Бекетову, и сделал это чудо не кто иной, как церетели всея УУ - Миронов.
Не наю, как там в Чите или на Батарке, но в Якутске острог в позапрошлом году сожгли нах. |
|
Вернуться к началу |
|
alpin тэнгэри
Зарегистрирован: Jul 22, 2003 Сообщения: 8546 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 09.11.08, 01:42 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): | Не наю, как там в Чите или на Батарке, но в Якутске острог в позапрошлом году сожгли нах. | ну и у нас сожгут. _________________ идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
Вернуться к началу |
|
anakin ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006 Сообщения: 734 Откуда: Шэтэ хото |
Добавлено: 10.11.08, 00:37 +0000 |
|
|
В Чите точно не сожгут - для предотвращения подобных актов, вокруг памятника Бекетову кучу видеокамер понавешали. |
|
Вернуться к началу |
|
Zорик ходо байгша
Зарегистрирован: Jul 05, 2008 Сообщения: 314
|
Добавлено: 13.11.08, 06:33 +0000 |
|
|
Unkasу, прокоментируйте пожалуйста.
Zорик писал(а): | У меня был знакомый, к сожалению погиб лет 10 назад, так он конкретно был подвинут на теме борьбы бурят с русскими. Сам он был из аларских хонгодоров (с. Аляты Аларского района) и рассказывал, что впервые столкнулся с этой темой во время службы на флоте. Служил он в частности в Кронштате, где как-то раз матросов заставили перебирать/переносить из одних подвалов в другие, а может и уничтожать старые лоции. Так среди этих бумаг он случайно нашел казачьи отписки в которых были описаны и боевые действия с бурятами. Т.к. он был уже дембелем. то бросил все и целыми днями читал эти отписки. Материала было очень много и в них были жуткие побробности уничтожения бурят в огромных количествах. К сожалению что-то забрать не было возможности, но прочитанное произвело на него такое сильное впечатление, что по приезду домой он начал интересоваться этой темой у стариков. Больше всего об этом рассказал его прадед, дед Забан, он прожил 108 лет и умер в 70-х годах. Отца деда Забана звали Бардахан, который всесте со своим братом Шоно-ханом воевали с русскими. Причем буряты воевали с огнестрельным оружием, которое было устаревшим т.е. кремневками, а русские уже перешли к оружию заряжавшегося патронами. Буряты покупали оружие и порох в Китае и везли через Монголию, в начале в Тункинскую долину, а от туда в Аларь (в районе Голумети была горная тропа через перевал). Дед Забан рассказывал, что он сам с 7 лет, и все дети в улусе Аляты, с утра до вечера, в это время занимались тем, что катали пули из кусочков свинца. Для этого брали два больших плоских камня, между ними ложили кусочек свинца и раскатывали его в шарик, как пластилин между ладонями. В это время его отец и дядя непрерывно воевали, время от времени они не надолго отрядами по 30-40 чел. возвращались в улус чтобы сменить лошадей, пополнить запасы пуль, пороха и продовольствия (использовались сушеные мясо и кисломолочные продукты) и тут же уходили опять воевать. Когда от больших потерь не стало хватать мужчин, мобилизовали молодых женщин и девушек, так что в улусах остались одни старики и дети. Полный разгром произошел когда в 1897 г. появилась железная дорога, и по ней перебросили войска и орудиями. Один бурятский отряд 250-300 всадников зажали около болота и начали расстреливать картечью, так буряты развернули лошадей строем бросились в болото, они предпочли утонуть в болоте чем сдаться (товарищ даже говорил название этого места, но я его забыл). Дед Забан перечислял десятки хонгодорских родов которые полностью до последнего человека были уничтожены. Когда казаки ворвались в улус Аляты буряты выгнали весь скот и погнали его прочь, дети убегали прячась среди скота, в это время старики голыми руками пытались задержать казаков, чтобы дать детям время убежать. Уцелевшие дети ушли в горы где поселились рядом с сойотами, голыми руками вырыли себе замлянки и стали жить. Власти тем временем поселили в Алятах русских, но оставшиеся в живых бурятские дети спускились с гор и одними ножами по ночам вырезали переселенцев. Тогда власти стали селить вместе с переселенцами вооруженных казаков для охраны, на 5 переселенческих семей полагалась одна казачья семья которую переселенцы содержали. Дед Забан говорил, что они смогли вернуться в Аляты только в 1905 году уже взрослыми людьми. Мой товарищ собирался написать книгу по воспоминаниям деда Забана, но не успел, и я не знаю сохранилось ли что-нибудь в виде записей. | |
|
Вернуться к началу |
|
Erdem_07 заримдаа ороошо
Зарегистрирован: May 10, 2007 Сообщения: 37
|
Добавлено: 14.11.08, 03:27 +0000 |
|
|
На сайте Много ссылок на исторические источники- Историческая подоплека о добровольности соединения , слабое упоминание о примере не успешности сопративления.
скоро будет праздник 350 лет добровольного присоединения Бурятии к России .
Скорее не добровольность а Вынужденность присоединения.
успех Европейской колонизации,в том числе и Русской колонизации - в наличии огнестрельного оружия .
но внутренне "все ждали с распрастертыми объятьми что придет какой-то народ вооруженный ружьями, пушками, поставить остроги и установит ясак , затем на лучшие земли будут по специальному распоряжению заселены крестьяне,а коренное население будет выселенно(Джидинский ,Мухоршибирский , Тарбагатайский р-ны Бурятии - это самые плодородные земли - на них расположенны старообрядческие и руссские села с дореволюциооного периода)
чтобы не допустить восстания , Необходимо повлиять на сплоченность .использовать внутренние противоречия . Насадить культуру , проводить Чистки под предлогом ложных обвинений, . Много кто из числа моих родственников , землеков живших при Сталинизме были жертвами полит. репрессий.
Все это мера устрашения. В Улан-Удэ до недавнего времени было мало бурят это был русский город , и соответственно русские вели себя более высокомерно . В русскоязычой среде подавлен национальный дух, индивидуальность,но уровень жизни лучше,приобщение к благам цивилизации, и Бурятская культура ,национальная идентичность постепенно исчезает много ивановых Петровых. Сидоровых ,Прокопьевичей с азиатским лицом, они не будут воевать они Русские буряты, но в этом обществе не высокие перпективы .
Мой однокурсник один раз сказал мы русские вас к цивилизации приобщили вы на нас молится должны . я ему ответил я на вас поссать должен и такова моя позициия на данный момент |
|
Вернуться к началу |
|
|
|