Продолжится ли распад Российской империи? Мнение Рэндала Кол

Добавлено: 14.12.04, 01:35 +0000

еще насчет разницы между профи и любителем.

любитель/или исполнитель знает несколько готовых уже (!) способов решения данной задачи.

методист знает как можно разработать другие способы для данной задачи и похожих на неё по классу и близких задач.

методолог (=настоящий профи по-моему) в состоянии разрабатывать любые методики для любого типа задач, т.е. сам для себя создавать инструментарий мышления/работы. в необпределенных ситуациях когда и исполнитель и методист становятся в тупик, только методолог сможет найти выход из положения.

к сожалению в условиях развала системы высшего профессионального обучения у нас основной удар пришелся по знанию и овладению именно методологией.

ведь чтобы зачет/экзамен получить всего этого знать как правило не нужно. :cry:
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс

Добавлено: 14.12.04, 01:46 +0000

Добавлено: 14.12.04, 01:51 +0000

Добавлено: 14.12.04, 12:15 +0000

Для ТрехТабунов: прежде всего следует отметить, что все-таки все это нужно пропахать самому. весь этот эверест книг, суждений, мнений. это если серьезно заниматься с перспективой продолжения в рамках либо науки либо серьезной аналитики.

Ну читала я книжки. У меня даже магистерский диссер был этому посвящен. Но это конечно ни о чем не говорит – диссер (по мне) был очень средний.

что касается трендов.
ну скажем, для начала, что раньше (н-количество лет назад) люди были не знали электричество, использовали исключительно живую силу лошадей/верблюдов/самих себя для передвижения по суши и т.д.
потом появились машины...
потом компьютеры...
раньше геополитика ограничивалась рамками древней/средневековой/прочих периодов географии, инструментами (понятно надеюсь о чем речь идет) и т.д.
а сейчас, в век компьюетров, межконтинентальных ракет, "когда космические корабли бороздят...." и т.д. и т.п.
так есть тренд или нет его?

А откуда я знаю? «тренд-тренд» - заклятие, что ли какое? Ну и что - все это свершилось благодаря тренду или свершившееся, обобщая, мы мысленным образом помещаем для удобства в какие-то тренды?

еще пример.
каждое общество развивается по циклу. от простого сообщества индивидов (мешанины представителей народов/племен и т.д.) до развитого (если повезет!) общества с вертикальными и горизонтальными связями, внутренней структурой, внешними связями и т.д. при этом оно движется по пути внутреннего структурирования-внешнего опосредования-экспансия и т.д.
формальная логика и этапность социального движения излагается по разному, но суть всегда одна - от простого-общего к сложному-конкретному и пр.

о боже! Сколько я этих теорий начиталась – могу вообще посоветовать Вико или Броделя – они вам понравятся. Этих мужиков предлагаю, потому что шпенглеров, данилевских, скочпол, тойнби и прочих хитовых чуваков, вы наверняка знаете. Кстати, гесиод высказывал крайне схожие с вами мысли.

если мы тут Украину просчитать не можем (или ленимся? или не дают просчитать?), то что можно сказать о таком мегаобъекте???!

расскажите как? и что кстати за мегаобъект-то?

раньше для того, что делал Александр/Цезарь/Чингисхан и т.д. требовались столетия, сейчас достаточно нескольких месяцев/лет.
тогда - все как в замедленном кадре. сейчас - как в ускоренном просмотре. соответственно сейчас и думать нужно сответственно.
в ногу со временем.
и знание методологии уже должно быть заложено, сидеть внутри мозгов...
если конечно геополитикой всерьез заниматься, а не просто так захотелось выйти погулять...

здесь я вообще не поняла про что речь.

тут автор цитаты по сути говорит про ситуационный анализ.

есть такое дело.

нужно отметить, что как выход из ситуации тупиковости мышления многими зачастую избирается такой способ как отталкивание логически-структурированного анализа. есть такой способ в споре: тебе говорят на абстрактном уровне, а ты им с ответ на конкретном и наоборот.
они тебе про реформу ЖКХ, а ты им про дворника дядю Мишу который пьяница и все равно ничего делать не может. так что дескать все ваши схемы упруться в то же самое.
если же тебе про конкретных людей, их будущее, а ты им про судьбы России, всего человечества в эпоху.. и т.д. на фоне которых... ну в общем надеюсь понятно.

ну что же вы так – прочитайте внимательно – мой уважаемый мужик совсем не про это пишет.

также почему даже средненький шахматист-перворазрядник в блице как правило выигрывает пусть даже у талантливого самоучки? потому что у него уже в мозгах костей сидят десятки и сотни разных вариантов. всякие там дебюты/миттельшпили/эндшпили и т.д. поэтому он всегда опережает, любитель вынужден постоянно выдумывать велосипед...
а это требует времени и всего такого, чего всегда в критические ситуации как правило не хватает.... в том числе и в геополитике, где мы имеем дело с таким сложнейшим объектом...

ну и что вы нового хотите мне сообщить? Вы же сейчас как раз о ситуационном анализе и говорите – о кейс-стади.

вообще нужно отметить, что мужик-то видимо думающий, но вот с методологией у него .... если же он уже намертво утвердился в своем сложившимся миропонимании, то советую поискать другого учителя.

о, я ему конечно вашего комплимента передавать не буду. но он был бы польщен.

3. да уж. нужно отметить, что в данных вопросах рассматривается "политика-не-вообще", являющаяся объектом сугубо методологического анализа, а чья-то конкретная политика, и, забегая немного вперед, чьи-то интересы! скажем России, бурятского народа и т.д.
нет интересов - и суда нет. подмена интересов, смешение...
но это уже предмет другого разговора и в другом месте.

Так вопрос был про стратегическое политическое мышление. А как вы еще хотите стратегически мыслить-то без оформленных интересов?
Воспользуюсь вашей аналогией шахматной игры - как вы будете стратегически строить свою партию - если ваши противники постоянно меняются, некоторые даже и не думают играть с вами в шахматы, другие требуют сменить фигуры на шашечные, третьи – вообще все сметают одним ядерным ударом?

Альпин, понимаете, человек отвечал на конкретный вопрос "как можно мыслить про междунардную политику", очень узко и обоснованно. Попробуйте и вы также отвечать за каждое ваше слово. Просто более-менее четко выразите – как можно мыслить политическое сегодня?
_________________
мой сайт

Добавлено: 15.12.04, 01:39 +0000

хорошо, давайте идти непосредственно по тексту, чтобы не было отклонений.
только просьба не воспринимать это как нечто личное. и как мне представляется стоило бы напрямую вывести вашего наставника на данный топик, чтобы не было какого-то радио.

v> И вот вопрос – а вообще как можно мыслить про v> международную политику?

Глобально и перспективно? Не знаю даже. Все, что мне попадалось как проходящее по разряду геополитики, сильно удивляло отсутствием глубины, очевидной поверхностностью. Просто детский сад какой-то.
согласен, здесь мы мыслим одинаково

Чтобы как-то это преодолеть, то есть выйти на более как бы "глубокий", философский уровень обсуждения, начинаются разговоры про тенденции, тренды и т.д.
здесь также все понятно и логично

Это поинтереснее, но часто оставляет ощущение высосанности из пальца.
смотря кого читать. 99% действительно -макулатура, т.к. помимо идиотов в политике, в отличие от физики или биологии, есть фактор включенности, личная корысть короче.

И, кроме того, тут же отрывается от текущей ситуации
вот тут нужно смотреть внимательнее, за что говорим...

Что касается "законов истории", то, по-моему, время их прошло.
??? может и законы физики не действуют??? т.е. я согласен, что нужно всегда чтобы себя показать что-то перевернуть... но это смотря кому показывать... и что... было бы что...
пинать классиков легко, а вот сделать что-то самому сложнее... мы тоже по аспирантуре помню.. аж распирало... казалось ну все покрушим... когда потом впахались оказалось не все так просто... потом и пришло настоящее уважение к классикам.

И "личностей в истории" по большому счету тоже прошло. ну это совсем никуда не лезет. скажем если бы Саганов не допустил ошибку... если бы Ельцин не залез на танк... вообще когда-то Г.ВА.Плеханов написал неплохие мысли на эту тему. все актуально до сих пор. Тем человечество и интересно, что человеческий фактор все более и более усиливается. попробуйте подумать, почему.

И рассуждения о том, каким образом законы истории прокладывают себе дорогу, отбирая необходимых личностей, тоже как-то несовременны.
спорить здесь нужно не со школьными или вузовскими учебниками, которые особенно в последнее время читать просто страшно, а с серьезными источниками.
а то можно подумать, что кто-то или что-то там ходит и отбирает...
понятно, что все намного сложнее, но логика присутствует. и взаимосвязь. скажем на волне суверенитетов где-то личности нашлись (Шаймиев, Николаев...), а где-то увы...

Мне кажется, что в "современном", "глобализирующемся" мире приходится мыслить не законами, не трендами, а ситуациями.
а что системно не получается?
т.е. или ситуации или тренды? а если тренды "сидят" внутри ситуации? если все это неразрывно связано друг с другом? что если тенденции "развала колониальных империй" и "роста самосознания наций" как-то связаны с тем, что у Глеба Павловского и К ничего на Украине не получается. хотя все тоже великолепно прокатило в РФ? чего-то не учли? трендов этих самых или тетю Глашу с Карпатчины?
лучше бы побольше сначала почитали про тренды эти самые. вдумались где болтовня и сказки, а где реальные невыдуманные вещи.
скажем волны Кондратьева никто не может привязать к реальным циклам в истории экономики, но никто не говорит, что все это туфта. просто все понимают, что сложный механизм опосредования и циклы обновления основного капитала и экономики в целом настолько сложны, что копать надо глубже. аппарата не хватает, фактологии.

США в Ираке - это ситуация. Украина - это ситуация. Птичий грипп - тоже ситуация. Почему случаются те, а не другие ситуации, рассуждать можно, конечно. Но это не самое
главное, так как предсказать все равно не получится.
ну все когда-то у кого-то и где-то случается... беременность тоже, пардон, случается... :oops:
ничего случайного в мировой политике в отличие от кухни не происходит. в принципе. да и на кухни только у нерадивой хозяйки вечно что-то подгорит или молоко выкипит.
или скажем мировые финансовые кризисы. кто-то до сих пор не понял каков был механизм их происхождения и причины и как это увязано с тенденциями в формировании/складывании мировой валютно-финансовой системы на устаревшей уже Ямайской и т.д.
а то, что какие мелочи искрят - это значит у одних получается, а у других - нет. увы. значит плохо учились. сорри.
значит пока что американские геополитики лучше,ем наши. причем на порядок, судя по тому что происходит.
где-то я читал, что наряду с шахматами, для любителей политики неплохо играть в го. стратегии выдавливания и достижения стратегических перевесов на различных казалось бы точках пространства наиболее соответствует реалиям геополитики.

Все слишком быстро меняется и зависит от множества случайностей (в том числе и от конкретных личностей, конечно) - выделено мной.[/i]
ну так об этом и говорим!

[i]Важнее понять как реагировать на постоянно возникающие ситуации. И здесь необходимы какие-то константы
согласен. именно поэтому, т.е. потому что система очень сложна, нужно вводить как говорят математики какие-то допущения или как говорят шахматисты искать логику, таким образом сводя её к каким-то близким ситуациям, привязывая к известным и доказавшим свою очевидност трендам и т.д. лучшая импровизация - домашняя заготовка.
а если в каждом случае сидеть и поражаться масштабу ситуации/проблемы то так далеко не уедем. это-то я и имел в виду, когда писал ранее о сравнении любителя и профессионала в шахматах/го/экономике/политике/вообще.

Самая очевидная - завести себе четко сформулированные "национальные интересы". И жестко придерживаться их в потоке ситуаций. Как это делают Штаты, Китай.
вот тут вдруг пошел разрыв в мысли, связь нарушена. говорили-то о системем мышления в международной политике, и вдруг перескочили на национальные интересы. в чем разница: мыслить с опорой на национальные интересы можно системно и бессистемно. и там и там патриоты, но вот результаты разные уж слишком.
дядя Паша у нас во дворе вообще суперпатриот и для него национальные инетерсы - не пустой звук, но если его пустить в международную политику.... :shock: :lol: :lol: :lol:

Конечно, часто это воспринимается как отсутствие
гибкости, упертость.
да нормально это воспринимается... всегда и всеми.
а вот продажность/коррупция/бездумность воспринимается всеми и всегда плохо.

Но как еще реагировать? Динамически - как это пытается делать Россия - получается еще хуже.
это не динамически называется... (жаль такой хороший термин, не портите его). физики/математики бы тут сказали. это скорее напоминает затыкание/латание дыр. ну ладно, костить нашу геополитику и так смысла нет. есть спецсайты на эту тему. мы говорим здесь о мышлении. не так ли? :wink:

А вот когда большинство стран действительно заведут себе национальные интересы и продемонстрируют приверженность им на протяжении какого-то времени, ...
ба!... приехали называется! ну я понимаю за Россию обидно, но зачем же так другие страны обижать...

тогда может и геополитика появится, и возможность осмысленно говорить про международную политику. А пока - это просто спекуляции. Так как основы для рассуждений нет.
смотря где и что и у кого... вообще-то это напоминает до боли позицию обиженного человека. лиса и виноград.
нет меня в межд.политике и её тоже нет.
а чем же назвать тогда взаимоотношения между странами и то, что происходит на Украине/в Ираке скажем?

Тут еще интересный вопрос, который европейцы часто обсуждают - о "постнациональном" мире.
они долго говорили про европейский Общий Дом. и сделали его. 8)
только не нужно тут говорить, что нет такого термина и т.д. понятно, о чем идет речь.

Россия тоже пытается вроде как-то в этом разговоре участвовать - то про "общечеловеческие" ценности говорили, то про "планетарные", теперь вот про "глобальные угрозы и вызовы".
когда родители с детьми обсуждают свои проблемы, дети тоже иногда пытаются вмешиваться. впрочем не все так плохо. мы не дети. у нас Пушка есть и Бомба... и еще... что там еще??? :?

Но тут, мне кажется, шансов мало.
когда кажется... :oops:

Без национальных интересов, то есть без констант, вряд ли получится быстро, уверенно и жестко реагировать на
те же "угрозы и вызовы".
без мозгов вряд ли что получиться.
без должной подготовки.
а так все как-то шапочками закидываем...
мы диалектику учили не по Гегелю...

Я вот тут недавно прочитал в одной солидной американской газете, что в России, оказывается, нет государственной программы борьбы со СПИДОм. А чиновники в приватных беседах говорят, что она даже и не обсуждается, так как никто толком не понимает, что надо делать. А ведь это ж "глобальная угроза". Но без национальных интересов ни черта не получается.
у нас тут с Нового Года всю системы образования обрушивают. в курсе? или это в американских газетах не пишут?
мне знакомые эксперты зарубежные в минуту дружеского откровения говорят, да у вас самое главное - образование и медицина. и мы сейчас это валим... :evil:
смотрю школьные программы "развивающего обучения" до 3-4-го классов доводят а потом... ни программ, ни нормальных учебников... я обсуждал этот вопрос с учителями и экономистами. что сложно провести конкурсы на разработку курсов по всем этим предметам? за полгода бы все сделали. где стратпланирование? тут даже Гегеля/Нагарджуну/Дандарона читать не нужно. просто голову нужно иметь на плечах и думать ею правильно, а не только есть в неё.
сорри за тон.
да таких примеров - масса. :evil:

Возвращаясь к вопросу - как возможны прогнозы в политике? Опять же, они возможны локально - там, где эти нац. интересы есть.
ну опять...
они возможны там, где думают, а не там где есть или нет нац.интересы.
их может и не быть в каком-то случае, но это не означает, что ТАМ ВООБЩЕ НИЧЕГО не происходит. и что это не может аукнуться через н-количество лет где-нибудь кому-нибудь.

Например, можно вполне осмысленно и довольно уверенно прогнозировать развитие отношений между США и Китаем, хотя бы на ближайшее время.
или скажем Япония-США, США-ЕС, ЕС-Китай и т.д. и т.п. все это шараханье идет от тупости, идиотизма как чиновников, так и карманных экспертов, непонимания как нужно заниматься этой самой международной политикой.

А глобально пока не получается.
а что, если не секрет, конкретно не получается? и у кого?
у плохого танцора тоже не получается... но это не значит, что танцы - фигня... и нет теории танцев и вообще нет это не может получаться. у кого-то.

Но, опять же, даже наличие нац. интересов вряд ли сможет улучшить точность глобальных прогнозов до такой степени, чтобы к геополитике относиться всерьез.
я тоже например в автомобилях неважно разбираюсь. и определить почему скажем карбюратор не фурычит не могу, хоть тресни. но это не значит, что к этому нужно несерьезно относиться.

Ну и последнее соображение. Мне кажутся очень убедительными разговоры о том, что сейчас вообще очень трудно провести границу между политическим и неполитическим.
это вообще ликбез какой-то. даже трудно повторно (см. во вчерашней реплике) комментировать.

Политическое - это все то, что может быть описано в терминах власти или справедливости.
это уже пошла феноменология...
но, честно говоря, не удержусь... можете дальше не читать :oops:

какая на .... справедливость в международной политике? :shock: :shock: :shock: :lol: :lol: :lol:
прагматизм - да.
нацинтересы -да.
все, что выгодно Дженерал Моторс и т.д....
а это что за бред????!!!....
видимо Макиавелли слишком запал в душу. :lol: :lol: :lol:

Таким образом, привести пример такой сферы жизни, в которой отношения людей нельзя было бы таким образом описать, вряд ли возможно. Этот же подход, как кажется, распространяется и на мир в целом (международную политику).
видимо речь идет о системности и взаимосвязи всего со всем?.. или что-то не так?

Что не является политическим в эпоху глобализации? Тот же птичий грипп - серьезная проблема международных отношений, связанная с огромными деньгами, санкциями, компромиссами и т.д.
да, все-таки я выше был прав. в современном мире все взаимосвязано и т.д. и т.п. и так понятно.

Это еще один аргумент в пользу "ситуативного" подхода, так как при столь широком понимании "политического" для каких-то глобальных прогнозов просто не остается основы, то есть основой становится все сразу, что делает геополитику невозможной.
стоп! вот так бы не стоило передергивать карты/аргументы. в устном споре тяжелее, там можно где-то чсто-тоупустить или сослаться на неверное произношение и т.д. но в переписке..., чем она и хороша :wink: :D
еще раз повторяю, сложность объекта (система отношений международной политики, для вас, ТриТабуна, на всякий случай!) не означает, что это непознаваемо в принципе, или что это не управляемо при наличии определенных технологий, знаний и умений. и практика современной мировой политики меня лично все больше убеждает в этом. а также в том насколько тупа наша политика, точнее совокупность мер, лагов инициатив и т.д. российского руководства, органов ответственных за неё и вообще всего нашего руководства в этой области общего и стратегического управления Россией в целом.
а вас?

Итог: 1) необходимо понимать, что сфера "политического" предельно широка; 2) единицей анализа "политического" является "ситуация"; 3) осмысленно анализировать и реагировать на ситуации можно только имея
очень четкие национальные интересы (если речь идет о таком субъекте как государство).
Ну вот так как-то, на первый взгляд.
ну итоговые резюме я уже комментировал, повторяться не буду. см.выше.

ТриТабуна: еще раз повторяю: ничего личного, не стоит обижаться и воспринимать это как что-то.....
_________________
идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс

Обсуждаемое