|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Гыук
*
Зарегистрирован: Jul 5, 2003
Сообщения: 4694
|
 Добавлено: 18.03.13, 15:09 +0000 |
 |
|
| Цитата: | | если лесную девушку выдадут за степного, то она от горя повесится |
На чем, в степи деревья не растут :) Первый раз слышу про такое, и что такое "лесные" и "степные"? В наших типо лесных краях Обусы жили всякие беженцы из Монголии, Алтая, Китая, и особо не жаловались :) |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.03.13, 15:38 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | | но в статье написано, про противопоставление лесных и степных народов + дескать если лесную девушку выдадут за степного, то она от горя повесится. вывод - те ойраты что пришли туда когда-то резко отличались хозяйчтвенно-культурным типом и неудивительно, что их стали называть хойд. если порыться могу даже страницы написать. |
У меня чуть глаз не выпал, но специально полез на сайт к Баиру, выкачал статью и там сказано следующее:
| Цитата: |
Имеющаяся информация об ойратском диалекте не очень рас-
полагает к мысли о длительном пребывании ойратов в горно-таежной зоне в отрыве от «сакающих» монгольских диалектов.
На таком фоне перестает выглядеть совсем уж нелепым народное толкование этнонима хойт, понимаемое как «овцы» (в тюркских и ряде монгольских языков). Если прибывшие к туматам дурбэны были степными номадами, то окружающим племенам должно было бросаться в глаза пристрастие пришельцев к баранине, войлоку, овцеводству и если и не дали прозвище степнякам по этим признакам, то, скорее всего, его дали благодаря созвучию. Известно, что лесные народы
вообще считали непрестижными браки со степными кочевниками.
Относительно же лесных урянха, живших где-то на стыке туматов и ойратов, эта особенность раскрыта в подробностях: «Они считали большим пороком пастьбу баранов до такой степени, что если отец
или мать ругали дочь, то говорили: мы отдадим тебя такому человеку, у которого тебе придется ходить за баранами! Она же до крайности огорчалась, так что от огорчения и скорби вешалась»32. |
конечно, мысль выражается несколько коряво, и то видимо по причине редактуры, но в общем можно понять, что народная этимология объясняется созвучием со словом хой "овца" и отличием традиционного хозяйства степняков от соседних лесных народов. Иллюстрируется цитатой из РАДа, где ясно видно, что овцеводство рассматривалось последними, как отличительный признак, маркер, чужой культуры.
upd: я даже попросил выслать мне сюда оригинал текста до редактуры. И там было сформулировано вот так:
Если прибывшие к туматам дурбэны были степными номадами, то окружающим племенам должно было бросаться в глаза пристрастие пришельцев к баранине, войлоку, овцеводству, и прозвище степнякам если не дали по этому признаку, то ему и соответствующему созвучию благодаря так в итоге осмыслили.
Видно, что редактор ощутимо исковеркал смысл фразы, потому у тебя и возник диссонанс :) Но в принципе, по-моему, в обоих вариантах понятно, что автор имеет в виду прежде всего объяснение происхождения народного осмысления этнонима, а не его действительную этимологию.
Последний раз редактировалось: Unkas (18.03.13, 15:49 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 18.03.13, 15:43 +0000 |
|
|
ну да, я про это и говорил.
так как насчет нестыкуемости версий хойд - от хонин и хойд - от соян? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.03.13, 15:53 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | ну да, я про это и говорил.
так как насчет нестыкуемости версий хойд - от хонин и хойд - от соян? |
Сандж, я совсем не понимаю, почему ты от меня спрашиваешь про хойд=соян (сойот)? Я не в курсе за эту версию, не выдвигал ее и не поддерживал никогда.
Далее, про хойд и хонин, не путай. Этноним хойд в народной этимологии выводится от диалектного хой, а не хонин. У части ойратов и восточных монголов, у тюрок слово "овца" звучит именно хой (не хонин, не хонь).
Взгляни также на апд предыдущего поста. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 18.03.13, 16:32 +0000 Re: Еще раз об этнониме Сойот |
|
|
ну а это разве не поддержка?
| Unkas писал(а): | | byir писал(а): | Берусь утверждать следующее: Сойот, точнее "hоёд" можно перевести как "лесной народ". Буква "Ё" в этом слове читается как русское "й", в отличии от "hоёод", что могло значить "клыки".
|
В принципе. мне кажется, что "клыки" и есть. Просто название народа произошло (на мой взгляд) от названия гор - Саян, которое по-монгольски звучит Соёны нуруу "Клыкастые горы (горный хребет)". Русские в 17 веке так и звали сойотов - саянцы, потому что в те времена видимо окружающие народы или сами сойоты прекрасно помнили, откуда взялось их название.
"Клыки" разумеется в переносном смысле, подразумевая скалистые пики. Иногда мне кажется, что даже русское скала как-то связано с оскал, оскалиться, т.е. механизм сравнения близок, в обоих случаях гольцы сопоставляются с клыками/зубами |
в общем непонятно твое мнение по поводу этих версий, что ты поддерживаешь, а что нет и почему. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.03.13, 16:36 +0000 Re: Еще раз об этнониме Сойот |
|
|
| sanj писал(а): | ну а это разве не поддержка?
| Unkas писал(а): | | byir писал(а): | Берусь утверждать следующее: Сойот, точнее "hоёд" можно перевести как "лесной народ". Буква "Ё" в этом слове читается как русское "й", в отличии от "hоёод", что могло значить "клыки".
|
В принципе. мне кажется, что "клыки" и есть. Просто название народа произошло (на мой взгляд) от названия гор - Саян, которое по-монгольски звучит Соёны нуруу "Клыкастые горы (горный хребет)". Русские в 17 веке так и звали сойотов - саянцы, потому что в те времена видимо окружающие народы или сами сойоты прекрасно помнили, откуда взялось их название.
"Клыки" разумеется в переносном смысле, подразумевая скалистые пики. Иногда мне кажется, что даже русское скала как-то связано с оскал, оскалиться, т.е. механизм сравнения близок, в обоих случаях гольцы сопоставляются с клыками/зубами |
в общем непонятно твое мнение по поводу этих версий, что ты поддерживаешь, а что нет и почему. |
И где ты тут увидел хотя бы одно упоминание про хойтов вообще? Не говоря про версию о тождестве хойд-сойот???
hоёод - это не хойд, это бурятское название сойотов. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 18.03.13, 17:01 +0000 |
|
|
ааааа, это я видимо за тебя додумал.
есть версия hоёод = хойд
получается твое мнение хойд это хой-д, а соёты это от саян, но не хойд-ы. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.03.13, 17:12 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): | ааааа, это я видимо за тебя додумал.
есть версия hоёод = хойд
получается твое мнение хойд это хой-д, а соёты это от саян, но не хойд-ы. |
мое мнение, что хойд и багатут - это те, кого в 12 веке именовали ойратами. Про их отношение к сойотам ничего сказать не могу. Не исключаю, что в народе сложилось мнение об этнониме хойд как о происходящем от хой, потому что носители его отличались хозяйственно-культурным типом от горно-таежного населения. В реальности, неизвестно, откуда взялся и что означал этноним, вполне могло быть так, что он существовал давно, с того момента, когда хойты вообще выделились как отдельный этнос. Но народное его осмысление (понимание/этимология) очевидно как-то связано с внешними отличительными признаками хойтов относительно хубсугуло-саянского региона. |
|
| Вернуться к началу |
|
sugtaa
ахамад
Зарегистрирован: Mar 12, 2012
Сообщения: 760
|
| Добавлено: 18.03.13, 17:23 +0000 |
|
|
| Гыук писал(а): | | Цитата: | | если лесную девушку выдадут за степного, то она от горя повесится |
На чем, в степи деревья не растут :) Первый раз слышу про такое, и что такое "лесные" и "степные"? В наших типо лесных краях Обусы жили всякие беженцы из Монголии, Алтая, Китая, и особо не жаловались :) |
Чувство юмора это прекрасно :) |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 18.03.13, 17:39 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | sanj писал(а): | ааааа, это я видимо за тебя додумал.
есть версия hоёод = хойд
получается твое мнение хойд это хой-д, а соёты это от саян, но не хойд-ы. |
мое мнение, что хойд и багатут - это те, кого в 12 веке именовали ойратами. Про их отношение к сойотам ничего сказать не могу. Не исключаю, что в народе сложилось мнение об этнониме хойд как о происходящем от хой, потому что носители его отличались хозяйственно-культурным типом от горно-таежного населения. В реальности, неизвестно, откуда взялся и что означал этноним, вполне могло быть так, что он существовал давно, с того момента, когда хойты вообще выделились как отдельный этнос. Но народное его осмысление (понимание/этимология) очевидно как-то связано с внешними отличительными признаками хойтов относительно хубсугуло-саянского региона. |
т.е. твое мнение, что этимология неясна, но народная этимология, причем аж с 13 в. отражает отличительные признаки степняков. так?
пс. баатуд часть хойд, написано в какой-то статье мияваки. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 18.03.13, 17:48 +0000 |
|
|
| sanj писал(а): |
т.е. твое мнение, что этимология неясна, но народная этимология, причем аж с 13 в. отражает отличительные признаки степняков. так?
|
да-да. Также я думаю (и в общем, многие коллеги так думают), что народное понимание этнонима буряад восходит именно к 13 веку. Но относительно хойтов поправка в том, что я отношу это примерно к 10-11 векам.
| sanj писал(а): |
пс. баатуд часть хойд, написано в какой-то статье мияваки. |
да в общем-то это РАД написал в 14 веке. А может и на 60 лет раньше автор Алтан Дэбтэра. |
|
| Вернуться к началу |
|
sanj
мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003
Сообщения: 2264
|
| Добавлено: 18.03.13, 17:55 +0000 |
|
|
| нет. мияваки писала это на основе каких то китайских летописей |
|
| Вернуться к началу |
|
Xoriburyad
муухайхан
Зарегистрирован: Jul 03, 2012
Сообщения: 183
|
| Добавлено: 23.03.13, 09:37 +0000 |
|
|
| hойд от hойо нуруу(Саянский хребет), алтайцы от Алтай нуруу. Все племена и народности могут так называться прожив столетия в этих местах, Таких красивых мест нет нигде на свете! |
|
| Вернуться к началу |
|
Xoriburyad
муухайхан
Зарегистрирован: Jul 03, 2012
Сообщения: 183
|
| Добавлено: 23.03.13, 09:54 +0000 |
|
|
| Встретив в Орлике старика больше похожего на хамнигана, спросил: Вы наверное "настоящий" hойд в отличие от тех кто стал ими за деньги. Он ответил: "hойдууд уни угы болонхой!" бидишни унинэй буряад губди даа! Теэд шадаhан зон мунгэ абажа байг лэ..." я с Ним полностью согласился и оценил опыт старшего поколения не махать кулаками и рвать глотку без надобности. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 12.06.13, 23:49 +0000 Re: Еще раз об этнониме Сойот |
|
|
| Unkas писал(а): | | byir писал(а): | Берусь утверждать следующее: Сойот, точнее "hоёд" можно перевести как "лесной народ". Буква "Ё" в этом слове читается как русское "й", в отличии от "hоёод", что могло значить "клыки".
|
В принципе. мне кажется, что "клыки" и есть. Просто название народа произошло (на мой взгляд) от названия гор - Саян, которое по-монгольски звучит Соёны нуруу "Клыкастые горы (горный хребет)". Русские в 17 веке так и звали сойотов - саянцы, потому что в те времена видимо окружающие народы или сами сойоты прекрасно помнили, откуда взялось их название.
"Клыки" разумеется в переносном смысле, подразумевая скалистые пики. Иногда мне кажется, что даже русское скала как-то связано с оскал, оскалиться, т.е. механизм сравнения близок, в обоих случаях гольцы сопоставляются с клыками/зубами |
"Клыки" перевод невозможен чисто фонетически, поскольку "ёо" и "ё" совершенно разные смыслоразличимые звуки...
поэтому, переводить сойоты как клыки неправильно вкорне... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.