| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
LSH мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 22.06.05, 15:34 +0000 |
|
|
Удуит и Pil, пока что устное предупреждение. Старайтесь в сообщении указывать первоисточник или ссылку на него. Таким образом данные, которые вы сообщаете, будут более интересными посетителям форума. |
|
Вернуться к началу |
|
irinka баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 28, 2005 Сообщения: 186 Откуда: Москва |
Добавлено: 22.06.05, 16:28 +0000 |
|
|
Я, конечно, эту статью, из-за которой и начался этот разговор, не видела, т.к. здесь такой газеты нет.
Вырезано как не относящееся к теме, впредь оффтоп будет вырезаться сразу, а нарушители будут наказаны. Ближе к делу, господа! Статья серьезная, будьте и вы серьезнее.
Я не знаток в этнографии и всей подобной науке, но одно знаю точно, что у нас с тувинцами различные языковые корни, мы пренадлежим к монгольской языковой группе, а они в тюрской. Думаю, что это о чем-то говорит...о том, что кто нам более роднее. Ведь почему Темучин считается великим бурятом, к.т. его бабка Алан-гоа пренадлежала к бурятскому народу. |
|
Вернуться к началу |
|
leon шэнэхэн
Зарегистрирован: Jun 06, 2004 Сообщения: 8
|
|
Вернуться к началу |
|
Yupi ороошо
Зарегистрирован: Apr 26, 2004 Сообщения: 71
|
Добавлено: 16.07.05, 01:35 +0000 |
|
|
Это родство с корейцами может оказаться и не таким уж древним. Есть ли возможность у генетиков определить когда появились общие гены: в древости или в средневековье? Например, если 600-700 лет назад бурятский этнос постоянно брал жен из Кореи (и наоборот), как теперь генетики определят давность? |
|
Вернуться к началу |
|
Tarbagan ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 16, 2004 Сообщения: 333
|
Добавлено: 16.07.05, 02:25 +0000 Статья из ИП с результатами генетического исследования бурят |
|
|
Вообще говоря, наверное, не стоит так уж сильно полагаться на статью в "ИП":
"Главный вывод, к которому пришли ученые: буряты — древнейший, единый народ Байкальского региона, ближайшие родственники которого корейцы" - Да, буряты - это круто! Можно ещё было б написать, что первый человек - тоже был бурятом. Конечно, после прочтения этой статьи повыситься самооценка - не может не повыситься.
"Очевидно, буряты живут здесь тысячелетиями. Народ был достаточно многочисленным, занимал обширные территории, включая и современные монгольские степи, имеет собственную историю, пути развития."
Насколько он был многочисленным? Помню читал книгу "Чингис-хан гений" там автор зачастую сравнивал численности народов в настоящее время и делал вывод, что соотношение и раньше было таким же. Конечно, это не ахти как объективно, но ведь сколько сейчас корейцев, а сколько бурятов?
И потом: почему нету ни слова о калмыках?
Да и фотография учёных в "ИП" тоже особого доверия не внушает. |
|
Вернуться к началу |
|
Yupi ороошо
Зарегистрирован: Apr 26, 2004 Сообщения: 71
|
Добавлено: 16.07.05, 04:13 +0000 |
|
|
Что за странная реакция? Мне тоже многое не понятно, поскольку не биолог - раз, и формат популярной газетной статьи многое опускает - два. Но не вижу повода так буйно реагировать:
Цитата: | Вообще говоря, наверное, не стоит так уж сильно полагаться на статью в "ИП":
"Главный вывод, к которому пришли ученые: буряты — древнейший, единый народ Байкальского региона, ближайшие родственники которого корейцы" - Да, буряты - это круто! Можно ещё было б написать, что первый человек - тоже был бурятом. |
Ну и при чем тут "первый человек"? И в чем "крутизна"? Почему некоторых так буйно бесит тезис о том, что предки бурят в Байкальском регионе - автохтоны? Вот уже десятиления какая-то оголтелая истерика поднимается всякий раз, когда кто-то приходит к этому выводу. А при этом, тезисы о том, что в Бурятии раньше монголов жили тюрки, тунгусы или вообще не понять кто, встречаются на ура. Именно подобная реакция на рутинные в общем-то научные результаты, заставляет настораживаться и думать, что все не так просто. И кого-то это сильно раздражает, и нетрудно догадаться почему.
Почему бы тогда не раздражают такие шедевры от того же информ-полиса: http://www.buryatia.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=5659
Цитата: | Можно ещё было б написать, что первый человек - тоже был бурятом. Конечно, после прочтения этой статьи повыситься самооценка - не может не повыситься.
|
И заодно очень хотелось бы, чтобы эта самооценка оставалась на уровне "мы жалкие низкорослые уродливые скотоводы, которые прибыли на свою землю черт те откуда, черт те зачем, ничего не умели, защититься ни откого не могли и т.д. и т.п."?
Это все в какой-то момент начинает раздражать.
Цитата: | Да и фотография учёных в "ИП" тоже особого доверия не внушает. |
Что, лица ученых недостаточно мрачные? Маловато светлых волос? Или чем именно не нравится, писали б уж тогда сразу. |
|
Вернуться к началу |
|
Tarbagan ходо байгша
Зарегистрирован: Feb 16, 2004 Сообщения: 333
|
Добавлено: 16.07.05, 05:26 +0000 Статья из ИП с результатами генетического исследования бурят |
|
|
Верить надо неоспоримым фактам: археологическим раскопкам, историческим документам и проч. Конечно, всем известен тезис о том «как непредсказуема наша история», но всё же факты остаются фактами. Гуннские городища в Бурятии ИМХО говорят несколько больше чем «рутинные в общем-то научные результаты».
Далее, я вовсе не имел в виду, что "мы жалкие низкорослые уродливые скотоводы, которые прибыли на свою землю черт знает откуда, черт знает зачем, ничего не умели, защититься ни от кого не могли и т.д. и т.п.". Я горжусь своим народом и люблю его. Но, согласитесь, надо реально смотреть на вещи: к чему, скажем, гордиться сомнительными научными выкладками (хотя я ничего против наших учёных не имею!), бить себя пяткой в грудь и кричать, что мы – древнейшие? Разве таким образом надо влиять на самооценку народа? Конечно, и принижать её ни в коем случае не надо. Я, например, гораздо больше горжусь стихами Намжила Нимбуева, чем теорией о том, что Чингис-хан был бурятом. И меня не бесит тот факт, что буряты – скотоводы, и что, возможно, они не всегда могли себя сами защитить.
Возмущения о цвете волос я и вовсе не понимаю. Это как в бородатом анекдоте:
« Приходит обкуренный подросток поздно ночью домой, тихонечко пробирается на кухню, не включая даже света, подходит к печке и прямо поварёшкой начинает есть из кастрюльки суп. Внезапно свет на кухне включается, и мать в ночнушке говорит сыну: «Сынок, ты бы хоть в тарелку налил…». А ей в ответ (истерично): «Кто обкурился, Я обкурился???!!!»»
Я ничего не писал ни поводу цвета волос, ни по поводу мрачного вида. При чём тут это? Это ведь не я создавал тему «о производительности бурятской науки». Но, согласитесь, глядя на эту фотографию, едва ли, возникает впечатление могучей исследовательской станции с новейшим оборудованием? Больше напоминает мини-лабораторию по производству контрафактных спиртных напитков (всё это тоже, конечно же, ИМХО)
Извиняюсь, если задел чьи-то чувства. Я этого не хотел, но просто выразил свой мнение. |
|
Вернуться к началу |
|
Yupi ороошо
Зарегистрирован: Apr 26, 2004 Сообщения: 71
|
Добавлено: 16.07.05, 08:52 +0000 |
|
|
Ну вот, теперь как-то понятнее становится, а что бы сразу так? Да впрочем уже все равно...
Цитата: | к чему, скажем, гордиться сомнительными научными выкладками (хотя я ничего против наших учёных не имею!), бить себя пяткой в грудь и кричать, что мы – древнейшие? Разве таким образом надо влиять на самооценку народа? |
Я вот например раньше занималась культурной антропологией и даже близко не подбираюсь к генетике, поэтому не сужу о том, что выкладки бурятских ученых по этой теме являются сомнительными. Если вы так полагаете, наверное, что-то смыслите в вопросе, но ведь можно было б тогда сразу и написать, где какие "узости" есть у этой Дамбуевой (она ученый секретарь БНЦ СО РАН, насколько я знаю, была во всяком случае, года 3 тому назад). И тогда не возникало бы раздражительных ассоциаций. А то так любой может на любую работу фыркать "сомнительно". Тем более, если вы наукой занимаетесь, должно быть понятно, что судить по огромному исследованию по статье в развлекательной газете, хотя бы даже и не глупо, но самонадеянно.
Цитата: | Я, например, гораздо больше горжусь стихами Намжила Нимбуева, чем теорией о том, что Чингис-хан был бурятом.
|
Насколько я понимаю, это не теория, а просто цитата из летописи, написанной в 1240 году монголом, участником событий времен Чингисхана - это раз.
Там речь шла не о бурятах, а о хори-туматах - это два.
Гордиться цитатой? Дело в том, что некоторым резко не нравится не какое-то "гордение" простым фактом, а само признание этого факта. Буйные реагирования на него, порождают адекватные реакции же. Никто бы наверное особо не размахивал бы этим, если б не было бы и толчка к тому. Другое дело, упоминать ли простой факт в книгах или нет? Обычно бурятские ученые его упоминают, потому что под ним кроется не только родословная великого человека, но и этническая история и этногенез. А когда некоторые начинают пеной исходить по этому поводу, тогда и возникает шум, причем не от ученых.
Цитата: |
Кто обкурился, Я обкурился???!!!»»
При чём тут это?
|
Ну правильно, так же как причем тут "первый человек был бурятом"? Ась?
А фотка в газете - это наверное журналист торопился быстрее чего-нить влепить в номер, вот и заставил теток так схватить колбочки.
PS: производительность бурятской науки? Не поняла, о чем тут речь? |
|
Вернуться к началу |
|
alone хүндэтэ айлшан
Зарегистрирован: Jul 17, 2005 Сообщения: 1
|
Добавлено: 17.07.05, 02:50 +0000 Монгольское пятно |
|
|
Как мне недавно стало известно это пятно имеется не только у бурят и монголов, а также у японцев и корейцев. Корейцы его называют mongo spot. И, кстати, считают своими предками северные народы Сибири. Также как и многие японцы... |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 23.07.05, 14:47 +0000 |
|
|
Yupi писал(а): | Это родство с корейцами может оказаться и не таким уж древним. Есть ли возможность у генетиков определить когда появились общие гены: в древости или в средневековье? Например, если 600-700 лет назад бурятский этнос постоянно брал жен из Кореи (и наоборот), как теперь генетики определят давность? |
Возможность определить примерное время дивергенции есть. По этой теме довольно много работ идет сейчас, наберите в поисковике Molecular clocks.
Палеонтологические данные (появление в геологических горизонтах с известным возрастом какого-либо типа животных или растений и сравнение их с порядком ответвления этих групп на эволюционном дереве) позволили определить примерную скорость эволюции. Пока я сомневаюсь, что этот метод применим для отдельных народов, так как с точки зрения существования жизни на Земле разницы между средневековьем и нашим временем практически не существует, но я думаю, что эта проблема будет решена в относительно близком времени. |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 23.07.05, 15:18 +0000 Re: Статья из ИП с результатами генетического исследования б |
|
|
Tarbagan писал(а): |
Да и фотография учёных в "ИП" тоже особого доверия не внушает. |
Tarbagan писал(а): |
Но, согласитесь, глядя на эту фотографию, едва ли, возникает впечатление могучей исследовательской станции с новейшим оборудованием? Больше напоминает мини-лабораторию по производству контрафактных спиртных напитков (всё это тоже, конечно же, ИМХО)
Извиняюсь, если задел чьи-то чувства. Я этого не хотел, но просто выразил свой мнение. |
Извини меня, Тарбаган, но это довольно невежливо делать выводы о квалификации ученого на основании фотографии.
Во-вторых, наличие евроремонта и красивого оборудования в лаборатории не обязательно свидетельствует о высоком научном уровне лаборатории.
В-третьих, существующее оборудование для сиквенса ДНК стоит очень дорого. На всю Москву есть не такое уж большое количество сиквенаторов. Поэтому, обычно образцы готовятся в лаборатории на более дешевом оборудовании (порядка нескольких тысяч долларов) и сдаются в эти центры коллективного пользования на обработку.
В четвертых, работу собственно по анализу ДНК скорее всего проводила не Дамбуева, а ее коллеги. На это есть косвенные указания в статье "Группа российских ученых, в состав которой входит кандидат биологических наук Ирина Дамбуева из Института общей и экспериментальной биологии Бурятского научного центра, работает над проектом по составлению детальной карты происхождения человека".
Функция Дамбуевой в этой работе скорее всего заключалась в отборе проб и обсуждении результатов (может выполняла и другие задачи, я просто предполагаю исходя из возможностей ее коллег по проекту). Поэтому ей даже не нужно особенное оборудование. Выехал в поле, отобрал пробы, зафиксировал, приехал в УУ, заморозил, передал в Москву или другой центр.
В пятых, судя по соавторам Дамбуевой в одном из докладов на конференции, она работает вместе с Ильей Артемьевичем Захаровым. Член-корр. РАН, зам. директора по науке Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, Москва. Это известный и серьезный человек, работающий в серьезном институте. Думаю, что работа освещаемая в ИП идет под его руководством.
"1Деренко М.В., 1Малярчук Б.А., 1Денисова Г.А., 2Дамбуева И.К., 3Захаров И.А.
1Институт биологических проблем Севера ДВО РАН, Магадан, Россия; 2Институт общей и экспериментальной биологии СО РАН, Улан-Удэ, Россия; 3Институт общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, Москва, Россия
ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ СЕВЕРНОЙ АЗИИ ПО ДАННЫМ ОБ ИЗМЕНЧИВОСТИ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК И Y-ХРОМОСОМЫ"
В шестых, можно обсуждать саму статью в ИП, а можно обсуждать куски информации из исследования, опубликованные в статье. Это разные вещи, и здесь нужно четко различать, что сказала и что могла сказать Дамбуева, а что написал Махачкеев, адаптируя слова Дамбуевой для массового читателя.
"Наши исследования в целом завершены и в ближайшее время будут опубликованы в одном из международных научных журналов, — рассказывает Ирина Дамбуева".
Выйдет статья, тогда и будем обсуждать по-нормальному. |
|
Вернуться к началу |
|
Danya баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 09, 2005 Сообщения: 255
|
Добавлено: 10.08.05, 19:11 +0000 Re: Монгольское пятно |
|
|
alone писал(а): | И, кстати, считают своими предками северные народы Сибири. Также как и многие японцы... |
Якутов-тюрков? :roll: |
|
Вернуться к началу |
|
Tenzor бузарсараа муухай
Зарегистрирован: Aug 26, 2004 Сообщения: 321
|
Добавлено: 11.08.05, 21:38 +0000 |
|
|
У корейцев есть легенда что в давние времена прибыли люди на лошадях ( а в то время на корейском полуострове не было одомашненых лошадей) из северной страны ХОРИ, завоевали местное население и создали свое государство КОРИ
В плане генетики возможно что в образование корейской нации участвовали ХОРИ-ТУМАТЫ и если образци для анализа брались среди современных хори-тумат результат был довольно ожидаемым что корейцы стоят к бурятам на много ближе чем монголы. Если же образцы брались бы среди западных бурят то вероятнее всего к бурятам ближе бы были тувинцы и якуты, а не монголы так как в образовании монгольской нации в большей степени участвовали китайцы в виде захваченных китаянок в военных походах |
|
Вернуться к началу |
|
wertha эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jan 28, 2005 Сообщения: 1342 Откуда: Однажды, в Улан-Удэ... |
Добавлено: 11.08.05, 21:43 +0000 Re: Мы финны! |
|
|
Удуит писал(а): | А якуты близки к финно-уграм. 95 процентов мужских
ген занимает этот Тат-С , у бурят - 50, у всех финно-угорских
народов 30 процентов. |
нифи....ела я шшас катлетку, чуть вместе с вилкой не проскочила....ух ты а это ты откуда? мне это интересно. н- даа :? :roll: |
|
Вернуться к началу |
|
wertha эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jan 28, 2005 Сообщения: 1342 Откуда: Однажды, в Улан-Удэ... |
Добавлено: 11.08.05, 21:52 +0000 |
|
|
[quote="Pil"] TIMIR писал(а): | Удуит писал(а): |
Это не якуты имеют финский ген, а финны имеют якутский ген! |
Согласен. От предков якутов какая-то часть отделилась и откочевала на запад. Передача генов шла свостока на запад! |
во, точняк :wink: . и там ктото говорил : мы финны.... -ну если хочешь, будь. :lol:
:arrow: удмурты тоже отн к фино-уграм, но следуя тому, что гены передавались на запад.....то они тоже немного якуты гы гы гы вот и фся разгадка. а чо :shock: и венгры тогда тоже! ничо се теория........ слишком уж это. не пойдет. ошыбочные выводы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|