| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
азиат ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Aug 7, 2003 Сообщения: 375 Откуда: Гавриково |
Добавлено: 08.07.05, 17:08 +0000 |
|
|
дГалсан, Нухаев в моем представлении шовинист потому, что он делит народы на аристократические (чеченцы), смешанные (русские) и рабские (надо полагать, европейцы и азиаты). На самом деле все его выдумки и бредни существуют только для того, чтобы оправдать свои преступления. Хлебников делает ему комплимент сравнением с Раскольниковым. Родион Романыч сначала долго и мучительно размышлял о природе вещей, и только потом взял топор. А вот Хожа сначала махал топором, а потом взялся подводить под это теоретическую базу.
Что касается Хлебникова, то отчасти я готов с вами согласиться, что его славянофильство иногда чрезмерно. Возможно, это русский национализм, который в общем-то имеет в данном случае оборонительный характер (как и бурятский), а потому заслуживает уважения и внимания. ИМХО конечно. _________________ Ниитака ноборе! |
|
Вернуться к началу |
|
evroburyat заримдаа ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 27, 2004 Сообщения: 24
|
Добавлено: 08.07.05, 23:04 +0000 ? |
|
|
kakoy je vixod iz vsey etoy situatcii? Na chiu storonu stanovitca, shtobi vijit' kak narod? |
|
Вернуться к началу |
|
alpin тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003 Сообщения: 8546 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 08.07.05, 23:14 +0000 |
|
|
что можно отметить:
1. что чеченцы действительно уважают стариков. к старшим у них пиетет. мы когда жили с ними по общаге, то всегда за продуктами или еще что-то нужно идет самый младший (без разницы чеченец или бурят). никого в обиду не давали и друг друга уважали.
2. чеченские бандиты в отличие от тамбовских/казанских/прочих бандитов всегда держали слово. был случай, когда одного коммерсанта они отбили от наезда из-за обещание данного ему одним чеченов, хотя выигрыша никакого не получили. если для "наших" бандитов коммерсант/обыватель по определению - лох/терпила, то для чеченцев все нечеченцы - лохи. но у чеченцев есть исключения для тех, кто себя уважает и ставит себя в обществе.
если же ты нормально себя держишь, то за просто так тебе никто нож в бок не сунет. а вот у "наших" бандитов можно было попасть за просто так. типа жизнь такая. :evil:
понятно также, что любой в военной одежде на территории Чечни - захватчик и разговор с ним короток.
стоит отметить, что не на всех российских территориях чечены так себя ведут. скажем в Калмыкии, Татарстане, той же Бурятии отношения выстраиваются совсем другие нежели в той же Читинской или Иркутской областях, Питере и т.д.. _________________ идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
Вернуться к началу |
|
evroburyat заримдаа ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 27, 2004 Сообщения: 24
|
Добавлено: 08.07.05, 23:19 +0000 |
|
|
alpin, eto koneshno vse poniatno, no ved' delo otnud' ne tol'ko v chechentcax. Chechentci eto tolko odna iz sostavlyaushix.
Na sevodnyashniy den' idet 3 Mirovaya Voyna. Musulmanskiy Mir vedet voynu s Xristiano-Iudeo-Buddistskim.
Lichno ya ne viju nikakovo chetkovo vixoda iz etoy situatcii. |
|
Вернуться к началу |
|
alpin тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003 Сообщения: 8546 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 08.07.05, 23:27 +0000 |
|
|
по поводу идеологии Нухаева:
конечно идеализировать общину сейчас в том виде, в котором она существовала и тысячи лет - бессмысленно. но как отмечалось на самом деле во всех без исключения (!) сохранились те или иные формы родо-племенных отношений в том или ином их трансформированном виде. в Японии или Китае - свои. в России - другие. у бурят тоже свои формы.
действительно многое из традиционных институтов общества в России оказалось разрушено. не "до основанья" конечно, но очень сильно. та же семья, род и т.д. это крайне отрицательно повлияло на менталитет русской нации, её выживаемость в современных условиях. нужны очень сильные и выверенные шаги по их возрождению.
это кстати означает, что и для каждого из народов попавших под такую историческую переделку нужны свои особенные программы. "с мозгами" грубо говоря собраться нужно обществу. своего рода такую программу "лепит" и Нухаев. по крайней мере пытается подвести какую-то платформу, идеологию под способ существования своего народа. какие-то вещи там идут на 100% (про семью, детей, женщин и т.д.). что же касается взаимоотношений семьи/рода и государства, то не все бесспорно и многое - просто эмоции, сумбур.
да, читая про Китай, опиум и Англию, вспомнил по параллели Россию, где государство наживается на спаивании своего же народа (эти злополучные акцизы! :evil: ). _________________ идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
Вернуться к началу |
|
alpin тэнгэри
![]()
Зарегистрирован: Jul 22, 2003 Сообщения: 8546 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 09.07.05, 00:15 +0000 |
|
|
evroburyat писал(а): | Na sevodnyashniy den' idet 3 Mirovaya Voyna. Musulmanskiy Mir vedet voynu s Xristiano-Iudeo-Buddistskim.
Lichno ya ne viju nikakovo chetkovo vixoda iz etoy situatcii. | здесь периодизация несколько иная. скажем, холодную войну ведь никто не объявлял 3-ей мировой, хотя по сути война шла по всему миру с применением практически всех видов вооружений (бряцали даже ядерным).
насчет миролюбивости христианской цивилизации уж слишком загнул Хлебников. историю кроить конечно можно, но смысл?
ислам и без того самая молодая из мировых религий очевидно переживает стадию трансформации, когда от он переходит, насколько я помню, в синкретическую форму*. в этих условиях он безусловно привлекает множество людей, особенно из низших сословий неустроенных теперешней жизнью. вот где корни и нужно искать. неудивительно, что именно Третий мир и порождает такую волну. вот только вопрос: как с этим бороться? разжигать дальше воинственность всякими там военными акциями или решать корневую задачу? как мне представляется Афган, Въетнам, да и наша Чечня наглядно показали, что военная сила лишь усугубляет и без того конфликтную ситуацию. Тем самым формирубтся институционально и количественно те самые силы, для которых фактор оружия является доминирующим.
*см. цитату: "«Синкретические религии» — это весьма характерный для религиозной жизни Китая феномен. Как пишет К.М. Тертицкий, именно они занимали нишу между институциональными буддизмом и даосизмом, а также тесно связанным с государственной структурой конфуцианством и «народной религией» [1]. В традиционной литературе они именовались либо се цзяо (еретические или вредные учения) либо, позже, мими цзунцзяо (тайные учения) [2].
В целом негативное отношение к ним властей было связано с тем, что они не вписывались в традиционную социальную структуру, не проявляли в большинстве случаев себя явно и время от времени были виновниками восстаний против правящего режима. Тем не менее, этот феномен, несмотря на запретительные меры, оказался чрезвычайно устойчивым. Объяснение этому дают следующее: «Тем мирянам, чьи религиозно–этические интересы превышали уровень повседневной религиозной жизни низов (с ее функционалистским отношением к религии), синкретические религии позволяли обрести тот институт и круг общения, где они могли бы реализовать свои устремления» [3]. Таким образом, «синкретические религии» обязаны своей устойчивостью отсутствию мощной институциональной традиции с активным привлечением мирян." http://anthropology.ru/ru/texts/zelnitsk/syncretism.html _________________ идеи становятся материальными, когда они овладевают сознанием масс |
|
Вернуться к началу |
|
азиат ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Aug 7, 2003 Сообщения: 375 Откуда: Гавриково |
Добавлено: 09.07.05, 02:33 +0000 |
|
|
Предполагаю, что Хлебников поплатился жизнью вот за эти строки:
Цитата: | Сегодня происходит великий сдвиг в мировом порядке. Борьба против воюющего ислама кончится не скоро. Ведь боевики нового ислама мечтают завоевать мир. Почти все кровопролития в сегодняшнем мире происходят там, где ислам соприкасается с другими верами и культурами: Алжир, Нигерия, Судан, Египет, Палестина, Ливан, Босния, Косово, Македония, Чечня, Дагестан, Нагорный Карабах, Таджикистан, Афганистан, Пакистан, Кашмир, Индонезия и Филиппины. Недаром политики мира называют эту страшную полосу войны, бунта и терроризма полумесяцем кризиса.
Новый ислам является подлинным интернациональным революционным движением. И как все интернациональные революционные движения, он дважды деструктивен: своей революционностью он разрушает общественный строй, а своей интернациональностью разрушает народные традиции и народную культуру. Плоды этого движения очевидны: мир переживает волну убийств и-притеснений, невиданную с 1930—1940-х годов. Вчерашние душегубы совершали свои зверства под знаменем фашизма или коммунизма, сегодняшние — во имя Аллаха.
Почему возвращается кровавый кошмар дикого прошлого? Кто все эти люди? Все эти отчаянные, кровожадные толпы на улицах мусульманских городов, все эти сумасшедшие борцы за Аллаха, эти чудовищные убийцы из 11 сентября. Откуда все эти призывы к джихаду, все эти стремления разорвать иноверцев на части?
За последние сто лет почти ни одна исламская страна не имела успеха в развитии современной экономики, в обустройстве процветающего общества или справедливого государства. Создание так называемого «исламского государства», как, например, в Иране в 1979 году или в Афганистане в 1996 году, лишь ухудшает духовное и материальное состояние общества. Многие мусульманские боевики идут сегодня на войну, чтобы защитить свою веру, культуру и нравы. Но полно и тех, кого толкает к войне самая элементарная зависть: ненависть к достижениям и успеху соседей, желание истребить то, что сами не способны создать у себя дома.
Конечно, ненависть исламских фанатиков сосредоточена на Америке и Израиле, но главные их завоевательные амбиции направлены на Россию. Именно потому, что Россия снова является слабым звеном европейского мирового порядка...
| _________________ Ниитака ноборе! |
|
Вернуться к началу |
|
dGalsan тэнгэри
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Feb 12, 2004 Сообщения: 10453 Откуда: mw |
Добавлено: 10.07.05, 09:22 +0000 |
|
|
азиат писал(а): | дГалсан, Нухаев в моем представлении шовинист потому, что он делит народы на аристократические (чеченцы), смешанные (русские) и рабские (надо полагать, европейцы и азиаты). На самом деле все его выдумки и бредни существуют только для того, чтобы оправдать свои преступления. |
я не помню таких строк :(((
тем не менее, мне кажется, что даеж в приведенной вам цитате уже видна такая же деконструктивная позиция хлебникова по отношению к исламу, ровно как и у самого нухавева в отношении запада. И в этом они чересчур схожи - их позиции ведут только к взаимной ненависти, и ни к чему более. Только если Нухаев в этом плане рассчитывает на силы одной личности как единицы, то Хлебников рассчитывает на силы сумм народов, на силу не одного, но миллионов с их технологиями расчетливого убийства, с наведением многотонных бомб с лазерным самонаведением, с беспилотными самолетами и тп. В этом они взаимно связаны общей ненавистью друг к другу. Это тупик.
Помнится, гейдар джамаль (в какой-то мере духовный "коллега" Нухаева) в своем "освобождении ислама" писал следующее в ответ на такое -
"европеец смотрит на мусульманский мир, и видит нищету, болезни, невежество, дикость, насилие над личностью, пренебрежение к женщинам, высокомерие и тд и тп", на что джамаль отвечает - "мусульманин смотрит на запад, и видит пороки, лицемерие, ханжество, роскошь, разврат, педофилию, крах традиций и тд и тп". Конечно, цитирую недословно, но суть примерно такая. Мне кажется, когда речь начинает идти о противостоянии двух миров, якобы несводимых друг на друга - цивилизации и варварства, теряется нечто рациональное, способное вывести из тупика взаимной ненависти. Этим нечто рациональным является поиск объединяющих элементов, возможных на основе поиска общечеловеческих ориентиров гуманности. И первым шагом выхода из подобного тупика, вероятно, является осознание тупиковости подобного противопоставления, такого непримиримого дуализма.
В этом плане очень показателен пример Далай-ламы, с его путем ненасилия, путем "ахимсы". Это, вероятно, наиболее трудный путь. |
|
Вернуться к началу |
|
evroburyat заримдаа ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 27, 2004 Сообщения: 24
|
Добавлено: 10.07.05, 10:48 +0000 |
|
|
dGalsan, no ti eto poprbuy musulmanam obyasni |
|
Вернуться к началу |
|
dGalsan тэнгэри
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Feb 12, 2004 Сообщения: 10453 Откуда: mw |
Добавлено: 10.07.05, 11:11 +0000 |
|
|
evroburyat писал(а): | dGalsan, no ti eto poprbuy musulmanam obyasni |
мусульмане - это такие же люди как и мы. поэтому неглупые люди всегда могут понять друг друга. умение видеть в другом человека - это и есть собственно основа настоящей цивилизации. как говорится, "умный поймет, а дураку и объяснять ничего не надо". |
|
Вернуться к началу |
|
evroburyat заримдаа ороошо
![]()
Зарегистрирован: Nov 27, 2004 Сообщения: 24
|
Добавлено: 10.07.05, 11:30 +0000 |
|
|
dGalsan, obyasnite mne takoy fenomen. Pochemu buddisti i xristiyane v massovom poryadke prinimaut islam, no ne naobarot?
Privedite primer xotyabi 2-3 musulman, kotorie stali buddistami? O xristiyanstve mojno daje ne govorit'.
Vi, s vashey mirnoy, vzveshennoy buddistkoy filosofiey yavlyaetes' idealnoy jertvoy dlya musulma. |
|
Вернуться к началу |
|
азиат ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Aug 7, 2003 Сообщения: 375 Откуда: Гавриково |
Добавлено: 10.07.05, 12:04 +0000 |
|
|
dGalsan писал(а): |
я не помню таких строк :(((
тем не менее, мне кажется, что даеж в приведенной вам цитате уже видна такая же деконструктивная позиция хлебникова по отношению к исламу, ровно как и у самого нухавева в отношении запада. |
Не согласен. Хлебников ищет причины агрессивности, прикрываемой исламом, и отвечает: дело не в многочисленных сектантах типа ваххабитов, а в том, что Коран допускает много толкований, в том числе фундаменталистских, и что ислам - политическая религия. Нухаев же говорит, что цивилизация (подразумевая, очевидно, христианскую и буддистскую для кучи, то есть всякая) сама по себе, без отклонений и толкований
есть зло. Другими словами, у Хлебникова вызывает отторжение надстройка, а у Нухаева - базис.
Злостный неплательщик алиментов и убийца-рецидивист - оба "криминальные элементы". И то, и другое делать нехорошо, аморально и противозаконно. Но у кого подымется рука поставить их на одну доску?
dGalsan писал(а): |
И в этом они чересчур схожи - их позиции ведут только к взаимной ненависти, и ни к чему более. Только если Нухаев в этом плане рассчитывает на силы одной личности как единицы, то Хлебников рассчитывает на силы сумм народов, на силу не одного, но миллионов с их технологиями расчетливого убийства, с наведением многотонных бомб с лазерным самонаведением, с беспилотными самолетами и тп. В этом они взаимно связаны общей ненавистью друг к другу. Это тупик. |
Считать Хлебникова врагом ислама и чеченского народа - несправедливо. А вот Нухаев - выразитель достаточно типичных радикальных чеченских настроений. Поездите по Кавказу, доверительно поговорите с тамошними обитателями, и уверен, что услышите много интересного о чеченцах. От аварцев, которых некоторые чеченцы называют "сюли" (пастух), от кабардинцев, которые "пегие", от ногайцев, которые вообще полулюди. Нухаев просто говорит прямым текстом о том, что думают некоторые чеченцы. Раз соседи утратили кровнородственные связи, перестали жить кланами, отводят глаза от прямого взгляда, не готовы драться на смерть за пустяк - значит, они заслуживают того, чтобы с ними обращались как с рабами.
Я хочу подчеркнуть - некоторые чеченцы. Все таки гордость за свой народ, клан и себя у них в основном не превышает разумные пределы, и не перерастает в шовинизм. В такой пропорции это вызывает только уважение и по-хорошему зависть.
dGalsan писал(а): |
Этим нечто рациональным является поиск объединяющих элементов, возможных на основе поиска общечеловеческих ориентиров гуманности. И первым шагом выхода из подобного тупика, вероятно, является осознание тупиковости подобного противопоставления, такого непримиримого дуализма.
В этом плане очень показателен пример Далай-ламы, с его путем ненасилия, путем "ахимсы". Это, вероятно, наиболее трудный путь. |
Согласен. _________________ Ниитака ноборе! |
|
Вернуться к началу |
|
dGalsan тэнгэри
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Feb 12, 2004 Сообщения: 10453 Откуда: mw |
Добавлено: 10.07.05, 12:48 +0000 |
|
|
evroburyat писал(а): | dGalsan, obyasnite mne takoy fenomen. Pochemu buddisti i xristiyane v massovom poryadke prinimaut islam, no ne naobarot?
Privedite primer xotyabi 2-3 musulman, kotorie stali buddistami? O xristiyanstve mojno daje ne govorit'.
Vi, s vashey mirnoy, vzveshennoy buddistkoy filosofiey yavlyaetes' idealnoy jertvoy dlya musulma. |
как ни странно, в реальной жизни я встречал мусульман, принявших буддизм ;))) конечно, немного, но один-два случая я припоминаю. это кстати сильно зависит от уровня светского образования у человека - чем сильнее у него развито мышление, тем более его не удовлетворяют монотеистические религии (известная проблема теодицеи). Буддистов, принявших ислам, я еще не видел, как ни странно, хотя часто слышу мнения, что например калмыкам и бурятам стоило бы задуматься о смене религии ;))))
но дело не в этом, конечно же.
в вашей позиции я усматриваю весьма распространенную ошибку - вы религию принимаете за абсолютизированный движущий фактор человеческих взаимоотношений. В то время как в реальности (как мне кажется) религии и религиозность - это только один из факторов взаимоотношений человека и народов. В случае с этой распространенной сегодня идеологеммой о мифическом противостоянии мусульманского мира и христианского запада (кстати, о буддизме - я бы не стал столь радикально сливать его с европейским западом) нужно имхо представлять, что в большинстве случаев религиозный фактор представляет собой некий маркер, некое символическое обозначение пространства конфликта, истоки которого могут быть вызваны совершенно далекими от религии причинами - например, та же чеченская война, палестина, афганистан и ирак. Т.е. сначала конфликт из-за территории, ресурсов, власти и тп, затем, по мере разрастания конфликта, все это начинает приобретать явно религиозный акцент и плоскость конфликта переходит из области рационального в область иррационального. Но это не значит, что такого рода конфликт в принципе невозможно затушить, это значит, что для решения такого рода конфликтов требуется уже намного больше внутренних усилий (пример - Индия и Пакистан, штат кашмир, где с определенной оговоркой можно сказать, что существует некое равновесие сегодня).
Просто не нужно бояться мусульман. Если помните, многие века Россия, прямая наследница Золотой Орды, жила (и живет) вместе с мусульманами и ничуть от этого не пострадала (в россии ведь не только чеченцы мусульмане). ;))) Только глупость политиканов во главе с г-ном ельциным позволила раздуть чеченский конфликт и превратить его в рычаг управления внешней политикой нашей страны. Но это конечно же уже другая тема. |
|
Вернуться к началу |
|
dGalsan тэнгэри
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Feb 12, 2004 Сообщения: 10453 Откуда: mw |
Добавлено: 10.07.05, 13:10 +0000 |
|
|
азиат писал(а): | Не согласен. Хлебников ищет причины агрессивности, прикрываемой исламом, и отвечает: дело не в многочисленных сектантах типа ваххабитов, а в том, что Коран допускает много толкований, в том числе фундаменталистских, и что ислам - политическая религия. Нухаев же говорит, что цивилизация (подразумевая, очевидно, христианскую и буддистскую для кучи, то есть всякая) сама по себе, без отклонений и толкований
есть зло. Другими словами, у Хлебникова вызывает отторжение надстройка, а у Нухаева - базис.
Злостный неплательщик алиментов и убийца-рецидивист - оба "криминальные элементы". И то, и другое делать нехорошо, аморально и противозаконно. Но у кого подымется рука поставить их на одну доску? |
ну здесь и я не согласен ;)))
хлебников там прямо пишет в пятой части - "Интересно, а что такое есть в Коране, что позволяет многим мусульманам истолковать его как призыв к жестокости, душегубству, терроризму и войне? Стоит любому бандиту упомянуть Аллаха и поднять знамя джихада, и он уже считает себя свободным совершить самое страшное насилие. Почему? Как это соотнести с теми мирными добродетелями исламской цивилизации, которые мы все знаем и уважаем — с красотой и поэзией исламских культур, с гостеприимством и вежливостью простых мусульман? Я не могу ответить на этот вопрос. Тем не менее мне кажется, что истоки сегодняшних зверств все-таки нужно искать не в политике, не в экономике, а в самом Коране".
Хлебников вообще не дает никакого поля для компромисса с ним - все, что он видит в исламе и мусульманах, все это только негатив и зло (там дальше по тексту идет его очень и очень наивная апологетика и идеализация христанства и европейской цивилизации). Ну как можно с таким человеком вообще о чем то разговаривать, если он уже не видит в тебе человека? Я представляю себя на месте мусульманина и понимаю, что все, что ему остается для "диалога" - это или презрение, или ненависть и жестокость по отношению к "неверным". Вот в этом то и проявляется о д и н а к о в о с т ь людей по типу нухаева и хлебникова. Если бы нухаев родился с такими же причинами и условиями, как хлебников, он мог бы утверждать то же самое (они бы просто поменялись местами). Существующий конфликт имхо во многом спровоцирован самим западом, его высокомерием по отношению к и н ы м...
Меня лично очень не нравится позиция Хлебникова. Он оторван от России, от настоящего понимания ее действительности, он тот, кто азиатское в России считает неполноценностью. Я же с таким согласиться не могу, ессссссссно. ;)))
Например, он пишет: ...уже много веков Русь является главной заставой Европы и христианства, крепостью, за которой Европа до сих пор могла процветать. Естественно, как только возникает новая мировая угроза европейской цивилизации, первый удар почти всегда принимает на себя Россия. Трижды это повторялось только за последние сто лет.
А мне кажется, что более логичным было бы считать Россию прямой наследницей Золотой Орды, и из этой постановки становятся ясными решения многих сегодняшних идеологических проблем современных россиян. Его уверенность в славянизме России обрекает Россию на вечную и непрерывную межконфессиональную и этническую бойню ВНУТРИ РОССИИ. Он наследник той традиции, которая привела Россию к кризису 1917 года, и пытается снова поставить Россию на тот путь, который уже был пройдет и оплачен огромной кровью всей России. |
|
Вернуться к началу |
|
dGalsan тэнгэри
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Feb 12, 2004 Сообщения: 10453 Откуда: mw |
Добавлено: 10.07.05, 13:33 +0000 |
|
|
2 альпин
а кстати, читая Нухаева о традициях чеченцев, отмечаю, как много так то общего в наших традициях. Уважение к старшим, взаимовыручка, четкое распределение прав и обязанностей членов семьи - все это имхо очень даже сохранилось в традициях и нашего народа, особенно в традиционных семьях. Наверное, эта схожесть характерна для всех небольших народов (хотя чеченцев кстати около миллиона и сегодня). |
|
Вернуться к началу |
|
|
|