|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 05.05.10, 07:31 +0000 |
 |
|
| MOBU писал(а): |
Недавно пришёл к выводу, что большинство эммигрантов были те кто ушёл в Монголию и Китай для того чтобы сберечь поголовье скота, накопленные материальные ценности. Именно поэтому наверное шэнэхэнские очень уж шустрые по поводу всякого бизнеса.
Подчёркивание на слове БОЛЬШИНСТВО.
|
про бизнес - не знаю, не мне судить, у меня мало информации, а вот по поводу вашего БОЛЬШИНСТВА - у вас цифры есть? Данные опросов, записи воспоминаний, документы... Хоть будет что обсудить.
| MOBU писал(а): |
И теперь когда слышу, что мол "Шэнэхэнские!!! Ах! Это самые те кто сохранил бурятскость!" - переживаю противоречивые чувства. .
|
я вот впервые слышу такую постанову. Я слышал, что они сохранили и многое сохранили хорошо, но не слышал, чтобы их называли САМЫМИ бурятскими бурятами.
| MOBU писал(а): |
А когда слышу, что кто-то начинает драматизировать ситуацию, типо мол это те кто сказал "НЕТ!" советской власти и настрадался от различных проблем, то с этим не согласен. Да!
|
вы хоть знаете, какие в 1920-х годах проблемы вообще имели буряты на территории бывших Хоринской, Селенгинской, Агинской и Урульгинской степных дум?
Мне просто интересно, что вам известно о ситуации на этих территориях.
| MOBU писал(а): |
Были те кто не мог смириться с советской властью, БОЛЬШИНСТВО же тех кто ушли, ушли чтобы сохранить свой скот, сохранить те материальные ценности которые были у них, терпели всякие лишения, но их согревало то, что все его бараны У НЕГО в хотон, что все его монеты у НЕГО в сундуке. И знаете, никакого вобщем-то восхищения не вызывает такая постанова. Ушли, так ушли. Пускай.
|
Как вы определяете БОЛЬШИНСТВО?
И почему вам в голову не приходит, что "сундук" (скот и орудия производства, либо средства на их закуп) - это не просто сундук. Это то, чем ты сегодня кормишь свою семью и завтра обеспечиваешь ей рождение новых членов.
Вы главный принцип социализма и коммунизма представляете в марксистской трактовке? Они делили все общественно-экономические формации по принципу собственности на СРЕДСТВА производства. По ним оные средства не должны были находиться в частных руках, ибо это вело к накоплению первичного капитала, а отсюда - к монополизации по отраслям в микрорегионах, затем - в макрорегионах, затем -
к концентрации нескольких отраслей в руках финансово-промышленных групп (олигархических группировок) ну и к дальнейшему закабалению рабочего класса.
Когда средство находится под твоим контролем, ВСЕ находится под твоим контролем. Включая выживание ныне живущих и демографию будущих поколений. Человек, который ознакомится и поймет эту, в общем нехитрую формулу, призадумается в любом случае. Если ты небогатый крестьянин, у тебя все равно есть пара лошадей, пяток коров и пара десятков овец. И может быть, верблюд-другой. Есть какой-никакой, но земельный надел, есть покос, есть хотя бы простейшие сельхозорудия. По коммунистам, все это - средства производства.
И если ты рассчитываешь так: сегодня у тебя две дочери и сын, тебе хочется еще пару сыновей. Всех нужно одеть, по возможности чему-то выучить. Всех нужно замуж выдать и женить, всем выделить имущество, а сыновьям - еще и какие-то доли в наделах и покосах, в скоте и т.д. Допустим, на нынешних троих у тебя кое-как концы с концами сводятся, но родить еще двоих и ты уже имеешь проблемы. Скотом можно, если повезет - разжиться, а земля? Коммунисты на этот вопрос смотрели очень строго и съезд советов, а также коммунистическая печать считали бурятскую землю "общей", т.е. общей со всей массой русского народа, которого в Бурятии к тому времени стало больше бурятов. Ладно.
Допустим, даже, что семейству Очира и Баярмы подфартит, скота хватит на то, чтоб прокормить и выучить еще двух сыновей, а их участочек в общей доле как-то окажется не затронут притязаниями Афанасия и Матрены из соседнего села. Но, дальше-то что? В перспективе? Пятеро детей более-менее женились, замуж вышли, всем как-то наскребли. А внуки? Не берем дочерей, у трех сынов на все том же оставленном им пятаке земли рождается в среднем по 5-8 детей (обычное число для бурятов тех лет), итого вместе с постаревшими Очиром и Баярмой получается 2+3+15 (или 24)= 20 или 29 ртов, из которых в любой момент времени не менее трети - по сути иждивенцы (дряхлые старики или малые дети).
Русским крестьянам коммунисты в этом случае говорили, что в стране полно земли, принадлежавшей бывшим царям, кулакам и промышленникам. Сделаем мол ее "общей" (т.е. государственной) и тогда заживем.
А бурятам-то что сказать? Западным бурятам это еще можно как-то втюхать, и то с огромным сомнением. А хоринцам и ононским и селенгинским казакам?
Ведь у тех вся их земля соответствующей бывшей Степной думы считалась землей всего их народа или войска (или народа-войска, как у хори, которые исторически все считались иррегулярным пограничным войском, причем, отдельным от казаков).
Конечно, по факту верхушка общества пользовала несколько большие участки и иногда на протяжении поколений. Да, по факту концентрация уже происходила у бурятов, и богатство имело тенденцию сосредотачиваться в руках различных "золотых сотен". Однако. "Золотые буряты" - не жили в отрыве от не золотых. Например, все хоринцы поголовно были распределены по по родам, те - по 11 племенам, все и каждый (кроме отдельной категории "лишних сыновей" - рудимент военной старины) были постоянно на карандаше в своей конторе. В Хори существовал закон, по которому неимущий или инвалид имеет полное право прийти к тем же "золотым" в составе того рода, где они приписаны и кормиться у них. Или получить у них скота на прокорм. В бурятском обществе эти "золотые буряты" выполняли функцию резервного пенсионного или страхового фонда. Здесь почти отсутствовала проблема неустроенной старости или нищих инвалидов. Повторюсь, что были еще YлYY хYбYYд, но это совсем особая категория, которая в старости точно также могла пользоваться защитой и поддержкой своего рода.
И еще. В любом общественном строительстве доля средств нойоната и сельской бурятской буржуазии была решающей, будь то дацан, ремонт дороги или новый мост. Т.е. в неявной форме, де-факто работало т.н. прогрессивное налогообложение, которое кстати собирались узаконить при Бурят-Монголии Национального комитета, а, может и успели даже узаконить в годы 1917-1920.
И вся эта система отношений между слоями общества основывалось на том факте, что земля Хори считалась достоянием и собственностью народа хори, а не какого-то феодала или удельно-лествичной системы феодальных владений. Если земля народа хори, то ни один нойон или буржуа не может безвредно для себя взять и пойти против собственника земли. Точно не знаю, но полагаю, что примерно также или очень близко обстояло дело у казаков быв. Селенгинской и Урульгинской степных дум, а также у армакских хамниганов-"пограничников".
Что же по части экспроприации? Перераспределение богатства "золотых родов" по сути ничего не давало, поскольку используемые ими земельные участки не резиновые, и близко не сопоставимы с гигантскими территориями "кабинетских земель" (которые большевики щедро обещали крестьянам). А имущество бурятских нойонов и баев, будучи, допустим, распределено среди остальных, особо ничего не решало, ведь это имущество являло собой на 90% скот, который надо где-то пасти. Нужны земли.
Бурятия вообще и территории бывших "степей" - это не просторы Российской империи и "кабинетские земли", которые делить - не переделить. Бурятия - это очень ограниченный земельный фонд, со всех сторон зажатый горами, и во многих местах испытывающий нехватку воды. А также суровый климат.
Советская власть ничего не обещала бурятам по части земли. Ей нечего было бурятами предложить, кроме той земли, которой буряты уже и владели до 17 года. И даже эту землю большевики обещали русским крестьянам-переселенцам. Бурят 1918 года и бурят 1928 года - не примитивный отсталый абориген, не умеющий считать до тысячи. Буряты прекрасно понимали, что в какой-то момент вся их земля просто кончится и ее не хватит почти целому поколению вновь родившихся.
Иркутские буряты даже не пытались особо противостоять изъятию у них все новых участков, они просто переселялись туда, куда им указывала администрация. Так, после указа Петра 1 от 1703 года они массами двинулись в оставленные хоринцами Кудару, Баргузин и Иволгу. Хоринцам и бурятским казакам двигаться мешало объективное обстоятельство - гос. граница. Велика Бурятия, а отступать некуда.
Вы скажете, новые методы хозяйствования? Допустим. В конце концов 450 тысяч бурятов к 1989 году как-то выживали на территории Сибири в границах СССР. Представим себе, как должны были рассуждать буряты 1918 или 1928 гг.
Ладно, у нас отберут еще больше земли, мы, допустим, освоим земледелие. Но. К моменту 1918 года хорошие пахотные земли уже в немалой степени были захвачены русским населением (вспомним, хотя бы гигантскую "дыру" внутри "Индейской территории", т.е. расселение семейских на Баруун Хори), бурятам же остались дальние пастбища. И никто в Советском государстве речи не вел про то, чтобы как-то решить проблему. Например, возвращением переселенцев на родину или передачей им кабинетских земель в других регионах.
Нет. Речь шла о том, чтобы ну как бы "купить" бурятов привлечением их на госслужбу. Повели политику коренизации кадров. Вместо возврата земли бурятам, у них ее отобрали еще больше, взамен предложив им автономную государственность, а в ней - посты на госслужбе. Однако, даже эту подачку толком не воплотили в жизнь, пачками направляя на должности в автономии на востоке бурятов с запада. Этот тренд имеет место быть поныне, тогдашняя элита воспроизвела себя на восточной стороне и продолжает себя тут же воспроизводить, не предпринимая попыток вернуть себе позиции на родине. Кроме того, продолжалась травля "коренизированных" кадров со стороны руссоязычных кадров. К 1928 году эта проблема ни черта не решилась, а еще усугубилась, судя по тому, что в те дни газеты выходили с заметками про то, как в Верхнеудинске горожане гоняют бурятов из общественных мест.
В этой обстановке, как скажите, буряту сидеть и мечтать о НТ прогрессе и введении рациональных методов хозяйствования? Вводить их надо, но нужны капиталовложения. А государство вместо этого вкладывает в переселение еще новых порций мигрантов и в строительство ПВЗ в столице.
Руководство БМАССР попыталось создавать в сельской местности небольшие предприятия по заготовке древесины и т.д., но, будучи подготовлены приезжими руководителями, слабо знакомыми с местной спецификой, подобные в целом неплохие начинания, ложились лишним бременем на тех же сельчан. Именно тут коренилась экономическая база второго восстания теократов (балагатов) в Восточной Хори (Кижинга, Еравна). Да и подобных же движений в Аге (Бооржийн хvдэлг88н и т.д.). Т.е. верующие помимо моральных причин имели экономические, да и политические тоже. В руководстве БМАССР на решающих постах избавились от представителей "подозрительных" по прошлым годам национального движения Хоринской и Агинской степей. Результат выразился в том, что одни буряты впервые пошли с оружием на других бурятов уже после гражданской войны. Тупо.
Авторитета для балагатов в правительство БМАССР не оказалось, не помог сам Ринчино, который в итоге поехал "убеждать" их с наганом в руке и отрядом ЧОНа в придачу. Все это шло в "благословенные" дни, когда Республикой руководил Ербанов и даже Ринчино еще был на коне. Сегодня мы их считаем героями, при этом ругаем тысячи бурятов на уровне хошунных и сомонных советов, исполкомов, парткомитетов и отрядов ЧОН, которые просто исполняли их приказы. Как должны были воспринимать это все жители тех мест, даже те, кого непосредственно не затронули первые стычки? Я бы воспринял так, что сегодня древесина, завтра - продналог, и в любом случае начальники в Улан-Удэ меня и мою семью не спасут, а то и накажут.
В моем роду были и раскулаченные, и те, кто раскулачивал. И оба они не по своей воле попали на свои жизненные пути. Всех их ломала одна машина. В которой был принцип - все средства производства под контроль государства, государство - под контроль одной партии, партия - организация прежде всего пролетариата, т.е. городского рабочего класса, в немалой степени люмпенизированного либо еще до революции, либо в процессе двух войн. При этом, партия состояла из весьма неравных частей, среди которых вступившие в нее до революции составляли не большинство, а среди неофитов и активистов различных партийных проектов на местах, в глубинке (каковой являлась Бурятия, а восточная Бурятия - вдвойне) помимо грамотных людей, читавших какие-то программы и веривших в их справедливость, было немало почти бандитского элемента. Со всеми вытекающими. И эта партия, много и красиво говоря о решении национального вопроса, не хотела даже обсуждать главный для бурятов земельный вопрос. Партия решала этот вопрос одна и решала упорно и настойчиво не так, как это было нужно бурятам. Иногда решение этого вопроса по версии ВКП(б) происходило с применением бандитских методов. Иногда - просто глупо. И многие буряты просто не видели тренда к изменению ситуации.
Я повторюсь, что намеренно пока свел всю дискуссию к разговору о пресловутом "сундуке". Да, соглашусь, что "сундук" - в лице земли, - это одна из важнейших или самая важнейшая из национальных проблем Бурятии тех лет. Это причина причин. Но, непосредственными поводами к восстаниям конца 1920- начала 30-х и массовым уходам за границу, как правило, служили не вопросы собственности на что-либо, а вполне конкретные мероприятия, события, программы, кампании и тд.
| MOBU писал(а): |
И хотелось бы некоторым пользователям посоветовать не возносить эммигрантов в ранг каких-то супер бурятистых бурят.
|
а кто эти пользователи?
| MOBU писал(а): |
Самые бурятистые буряты - это те кто не побежал за своими стадами на Юг за границу, а остался на своей РОДНОЙ ЗЕМЛЕ и продолжал жить на ней и трудиться,
|
вообще, это широко распространенный феномен конфликта (как правило не в быту, а в дискурсе) диаспор и метрополий (так например обстояло в прошлом с эмигрантами из северного и южного Вьетнамов). Но, у больших наций с высоким уровнем распространения образования и прочих модернизаций, этот конфликт отступает на второй план. Евреям особо не приходит в голову делиться по признаку большей или меньшей хронологии пребывания на земле предков. Армяне Армении в основном прекрасно отдают себе отчет в том, что без своей диаспоры они образно говоря, лишь половина нации. Ирландцы, из которых на родине остался лишь один из десяти (!), понимают, что их крохотная страна - как бы - лишь часть "мировой Эйре". И т.д.
Ваша постановка просто не корректна. Вместо одной формулы, которую я впервые у вас вычитал, вы создаете в противовес ей другую, не менее категоричную. Без нее и так ясно, что будущее нации обычно находится в руках генеральной общности, компактно проживающей на единой территории. Но вы добавляете сюда тезис о превосходстве одной формы этничности над другой и все понятное и очевидное становится путано-спорным.
| MOBU писал(а): |
И теперь у нас в Улаан-Yдэ появились шэнэхээнские буряты - бизнесмены, ушлые, шустрые как китайцы. Не все они такие конечно, но те которых видел - такие.
Вот такая точка зрения на Шэнэхээнских бурят.
p.s:Это моя личная точка зрения и если кому-то стало больно от того, что моя точка зрения не совпадает с вашей, просьба предъявить мне где и в каком месте я не прав. Я готов ответить за своё мнение.
|
я не понял, вам не нравятся "повадки" как у китайцев или вы, будучи представителем 450-тысячной генеральной общности боитесь конкуренции со стороны этих несчастных 500 семей? По вашим словам складывается такое ощущение. [/b] |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 05.05.10, 09:37 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): |
про бизнес - не знаю, не мне судить, у меня мало информации, а вот по поводу вашего БОЛЬШИНСТВА - у вас цифры есть? Данные опросов, записи воспоминаний, документы... Хоть будет что обсудить. |
У вас уважаемый Ункас есть цифры свидетельсвующие обратное? Т.е. БОЛЬШИНСТВО тех кто ушли - ушли не для того чтобы сохранить нажитое честным трудом имущество? Тогда зачем они туда ушли?
| Цитата: |
я вот впервые слышу такую постанову. Я слышал, что они сохранили и многое сохранили хорошо, но не слышал, чтобы их называли САМЫМИ бурятскими бурятами. |
Это было утрирование, которое скорее всего вы поняли, но зачем-то решили так насторожиться.
| Цитата: |
вы хоть знаете, какие в 1920-х годах проблемы вообще имели буряты на территории бывших Хоринской, Селенгинской, Агинской и Урульгинской степных дум?
Мне просто интересно, что вам известно о ситуации на этих территориях. |
Ункас, проблемы естественно были, куда же без проблем когда на дворе Революция. Вы хотите чтобы я написал какие проблемы были на территориях степных дум?
| Цитата: |
Как вы определяете БОЛЬШИНСТВО?
И почему вам в голову не приходит, что "сундук" (скот и орудия производства, либо средства на их закуп) - это не просто сундук. Это то, чем ты сегодня кормишь свою семью и завтра обеспечиваешь ей рождение новых членов. |
Большинство определяю так. Большинство это обычные человеки. Обычный человек - это человек не озабоченный глобальными проблемами степных дум, в первую очередь озабоченый теми проблемами которые насущные: семья, дети, хлеб, мясо, молоко, скот и т.п.. А тот у которого много всего этого, озабочен настолько намного этими проблемами насколько у него много всего этого. Теперь про то как я определяю большинство.
Ушли со своих родных мест в первую очередь те у которых было много скота(из чего вытекает то, что у него много мяса, молока, шёлка и т.п., и конечно же много жён и детей).
Были среди них много Лам и тех кто был озабочен проблемами на территории степных Дум.
Но основная масса, это всего лишь моё мнение, которое может быть неверным, из тех которые решили уйти, были обычными людьми, определение которых я привёл выше. И они ушли со своих родных кочевий чтобы уберечь свои материальные ценности, накопленные честным и нечестным трудом.
| Цитата: |
Вы главный принцип социализма и коммунизма представляете в марксистской трактовке? Они делили все общественно-экономические формации по принципу собственности на СРЕДСТВА производства. По ним оные средства не должны были находиться в частных руках, ибо это вело к накоплению первичного капитала, а отсюда - к монополизации по отраслям в микрорегионах, затем - в макрорегионах, затем -
к концентрации нескольких отраслей в руках финансово-промышленных групп (олигархических группировок) ну и к дальнейшему закабалению рабочего класса.
Когда средство находится под твоим контролем, ВСЕ находится под твоим контролем. Включая выживание ныне живущих и демографию будущих поколений. Человек, который ознакомится и поймет эту, в общем нехитрую формулу, призадумается в любом случае. Если ты небогатый крестьянин, у тебя все равно есть пара лошадей, пяток коров и пара десятков овец. И может быть, верблюд-другой. Есть какой-никакой, но земельный надел, есть покос, есть хотя бы простейшие сельхозорудия. По коммунистам, все это - средства производства. |
Это всё понятно.
| Цитата: | И если ты рассчитываешь так: сегодня у тебя две дочери и сын, тебе хочется еще пару сыновей. Всех нужно одеть, по возможности чему-то выучить. Всех нужно замуж выдать и женить, всем выделить имущество, а сыновьям - еще и какие-то доли в наделах и покосах, в скоте и т.д. Допустим, на нынешних троих у тебя кое-как концы с концами сводятся, но родить еще двоих и ты уже имеешь проблемы. Скотом можно, если повезет - разжиться, а земля? Коммунисты на этот вопрос смотрели очень строго и съезд советов, а также коммунистическая печать считали бурятскую землю "общей", т.е. общей со всей массой русского народа, которого в Бурятии к тому времени стало больше бурятов. Ладно.
Допустим, даже, что семейству Очира и Баярмы подфартит, скота хватит на то, чтоб прокормить и выучить еще двух сыновей, а их участочек в общей доле как-то окажется не затронут притязаниями Афанасия и Матрены из соседнего села. Но, дальше-то что? В перспективе? Пятеро детей более-менее женились, замуж вышли, всем как-то наскребли. А внуки? Не берем дочерей, у трех сынов на все том же оставленном им пятаке земли рождается в среднем по 5-8 детей (обычное число для бурятов тех лет), итого вместе с постаревшими Очиром и Баярмой получается 2+3+15 (или 24)= 20 или 29 ртов, из которых в любой момент времени не менее трети - по сути иждивенцы (дряхлые старики или малые дети). |
К чему вы мне эти выкладки приводите? В семье моего Нагса-Баабай было 21 детей. И никуда не сорвался их отец, зайhан Хоринской Думы был. Видимо не умел так чотко считать как вы, или у него совсем другая арифметика была: не рты, а как-то по другому. Хотя хбз. Ладно давайте дальше.
| Цитата: | Русским крестьянам коммунисты в.... очень много текста...
Я повторюсь, что намеренно пока свел всю дискуссию к разговору о пресловутом "сундуке". Да, соглашусь, что "сундук" - в лице земли, - это одна из важнейших или самая важнейшая из национальных проблем Бурятии тех лет. Это причина причин. Но, непосредственными поводами к восстаниям конца 1920- начала 30-х и массовым уходам за границу, как правило, служили не вопросы собственности на что-либо, а вполне конкретные мероприятия, события, программы, кампании и тд.
|
Т.е. по вашему получается что ушли те кто посчитали все "За" и "Против", решили что им не хватит земли, снялись со своих кочевий и ушли на Юг?
А те кто остались не смогли правильно посчитать?
И вообще всё это ваше повествование о том времени очень интересно и познавательно, но в ваших словах я не нахожу противоречия с моим мнением.
| Цитата: |
а кто эти пользователи? |
Уж точно не вы Ункас.
| Цитата: |
вообще, это широко распространенный феномен конфликта (как правило не в быту, а в дискурсе) диаспор и метрополий (так например обстояло в прошлом с эмигрантами из северного и южного Вьетнамов). Но, у больших наций с высоким уровнем распространения образования и прочих модернизаций, этот конфликт отступает на второй план. Евреям особо не приходит в голову делиться по признаку большей или меньшей хронологии пребывания на земле предков. Армяне Армении в основном прекрасно отдают себе отчет в том, что без своей диаспоры они образно говоря, лишь половина нации. Ирландцы, из которых на родине остался лишь один из десяти (!), понимают, что их крохотная страна - как бы - лишь часть "мировой Эйре". И т.д.
Ваша постановка просто не корректна. Вместо одной формулы, которую я впервые у вас вычитал, вы создаете в противовес ей другую, не менее категоричную. Без нее и так ясно, что будущее нации обычно находится в руках генеральной общности, компактно проживающей на единой территории. Но вы добавляете сюда тезис о превосходстве одной формы этничности над другой и все понятное и очевидное становится путано-спорным. |
Выше я попытался объяснить своё, вот это вот, соглашусь что эмоциональное, высказывание. Вы читали моё объяснение?
А вообще, у меня не было цели разделить. Если вы нашли в моих словах разделение то ткните туда длинным и острым пальцем своего сознания, для того чтобы я мог увидеть то что вы тут мне наговорили.
| Цитата: |
я не понял, вам не нравятся "повадки" как у китайцев или вы, будучи представителем 450-тысячной генеральной общности боитесь конкуренции со стороны этих несчастных 500 семей? По вашим словам складывается такое ощущение. [/b] |
Разве я где-то написал что они мне не нравятся? Разве написал про конкуренцию?
Право, Ункас, перестаньте!
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
tangut
ходо байгша
Зарегистрирован: Sep 12, 2008
Сообщения: 487
|
| Добавлено: 05.05.10, 12:21 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): | :lol: :lol: :lol: ооо!!! Анакин, прошу прощения. )))) Действительно моя невнимательность.
По теме. Все ГПУ и т.д. есть исторические факты, которые нисколько не противоречат моему мнению. |
Мобу, будьте внимательны :lol:
Думаю, вами спор затеян ради спора. :wink:
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 05.05.10, 12:30 +0000 |
|
|
Тангут, да, мне надо быть очень внимательным.
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 05.05.10, 22:47 +0000 |
|
|
| siid писал(а): | | ППЦ, вот это бред! Онон у Вас уже пограничная река. Вы хоть имеете представление, где течет Онон? В качестве ликбеза. Смысла переплывать Онон под пулями кровавого ГПУ мигрирующим бурятам не вижу. Так как на левом и на правом берегу данной реки находилось одно и то же государство, а именно - СССР. Граница СССР, РФ и КНР проходит намного дальше, а именно, по реке Аргунь. Хоть бы географию там у себя подъучили. Имеются смутные сомнения, что пишите то Вы из-за пределов Отчизны. |
Я ведь и не пишу, что Онон является пограничной рекой. Опять же невнимательность проявляют некоторые форумчане - если посмотрите на данные моего профиля (слева), то там ясно написано место моего пребывания, которым является столица Забайкальского края. Сам я вырос практически на берегах этой великой реки, и где находится Аргунь, я тоже знаю.
Если внимательнее перечитаете мой пост об исходе, то увидите, что мне об этом рассказывал кто-то из шэнэхэнских стариков. Возможно, ГПУ было удобно поставить заградотряды на Ононе, чтобы уходящие в Китай буряты, не потянули за собой многих других соплеменников, проживающих в южных районах Забайкалья, потомки которых ныне в большом числе проживают в Оловяннинском, Борзинском, Забайкальском районах. Думаю, дедушка не стал бы мне врать, так как он был очевидцем тех событий и имеет хорошее представление о том, где находится Аргунь - Шэнэхэн практически прилегает к пограничной зоне КНР. |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 05.05.10, 22:53 +0000 |
|
|
| tangut писал(а): | Мобу, будьте внимательны :lol:
Думаю, вами спор затеян ради спора. :wink: |
Согласен :) Видимо у уважаемого MOBU, автоматически сработала реакция - при слове "Шэнэхэн", в мозгу по старой памяти сразу всплыла ассоциация с моим ником ))) Ничего, бывает :wink: |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 05.05.10, 23:17 +0000 |
|
|
Да именно так.
К тому же Тангут и Анакин ваши посты как близнецы, может вы братья? Или может один человек скрывется под обоими никнэймами? ))))
В любом случае я попросил прощения за свою невнимательность и надеюсь, что тема моей невнимательности закроется. )))
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 05.05.10, 23:42 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): | | К тому же Тангут и Анакин ваши посты как близнецы | не понял... не видел что-то ни разу одинаковых постов с уважаемым Тангутом... |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 05.05.10, 23:45 +0000 |
|
|
| И смею вас заверить, что мы абсолютно разные люди :D Будьте внимательнее, перечитывая наши сообщения ))) Возможно и сходимся с ним где-то в суждениях ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 05.05.10, 23:48 +0000 |
|
|
про схожесть ваших суждений - моё личное мнение. ))) надеюсь у меня есть право иметь такое мнение?
нисколько не сомневаюсь что вы разные люди.
и к тому же я уже попросил прощения за свою невнимательност, надеюсь теперь разговоры о моей невнимательности закрыты? )))
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 06.05.10, 00:18 +0000 |
|
|
| всё, больше не буду ) |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 06.05.10, 01:46 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): |
У вас уважаемый Ункас есть цифры свидетельсвующие обратное? Т.е. БОЛЬШИНСТВО тех кто ушли - ушли не для того чтобы сохранить нажитое честным трудом имущество? Тогда зачем они туда ушли?
|
я не начинал вообще считать ни тех, ни других, ни каких-либо... Это вы сделали, МОБУ, вам и начинать с цифр. У меня их нет, есть просто устные рассказы знакомых ученых и земляков, которые изучали или наблюдали жизнь шэнэхэнцев и слушали их рассказы. Там всюду красной нитью проходит вовсе не имущество. Но об этом позже.
Я пока хочу для вас лично и для многих других читателей здесь расставить некоторые точки над й, такие точки, какими я их увидел после некоторого изучения проблемы. По поводу именно вопроса "сундука", ибо мнение существенной части бурятского народа (т.е. тех, кто остался и служил в гос.структурах при сталинизме и социализме) на сей счет продолжает оказывать большое влияние на молодое поколение и даже в какой-то мере на текущую политику. И я готов выслушать опровержения тому, что я тут пытаюсь обсудить. Потому что у меня тоже не так много материала, хотя наверное побольше чем у большинства. Тем не менее..
| MOBU писал(а): |
Это было утрирование, которое скорее всего вы поняли, но зачем-то решили так насторожиться.
|
утрирование чего? Сформулируйте исходную мысль, которую вы утрировали, мне станет понятнее, о чем речь. А то пока кажется, что мы обсуждаем ваши личные какие-то теории.
Шэнэхэнцев настолько мало даже по отношению к только восточным бурятам или даже только к хоринцам, что я лично почти даже не сталкиваюсь особо с какими-то разговорами о них и т.д. Очень редко. Их роль в общественно-политической и экономической жизни нации сейчас близится к нулю с чем-то десятым. Они только в некоторых областях культуры проявляют может быть несколько бОльшую, чем ожидаемая от их численности, активность и все.
| MOBU писал(а): |
проблемы естественно были, куда же без проблем когда на дворе Революция. Вы хотите чтобы я написал какие проблемы были на территориях степных дум?
|
Извольте, реально было бы интересно понять, что известно в целом молодой бурятской интеллигенции об этом.
ЗЫ: территории БЫВШИХ степных дум.
| MOBU писал(а): |
Большинство определяю так. Большинство это обычные человеки. Обычный человек - это человек не озабоченный глобальными проблемами степных дум, в первую очередь озабоченый теми проблемами которые насущные: семья, дети, хлеб, мясо, молоко, скот и т.п.. А тот у которого много всего этого, озабочен настолько намного этими проблемами насколько у него много всего этого. Теперь про то как я определяю большинство.
|
большинство, смею вас уверить, к 1917 году очень хорошо себе представляли проблему земли (а не степных дум, не уводите в сторону), потому что это была главная проблема. Ситуация к 1927 году лучше не стала.
| MOBU писал(а): |
Ушли со своих родных мест в первую очередь те у которых было много скота (из чего вытекает то, что у него много мяса, молока, шёлка и т.п., и конечно же много жён и детей).
Были среди них много Лам и тех кто был озабочен проблемами на территории степных Дум.
Но основная масса, это всего лишь моё мнение, которое может быть неверным, из тех которые решили уйти, были обычными людьми, определение которых я привёл выше. И они ушли со своих родных кочевий чтобы уберечь свои материальные ценности, накопленные честным и нечестным трудом.
|
тяжело с вами. Я целый час вам там писал выше, что материальные ценности - это жизнь их и их детей и внуков и последующих поколений. Но дал оговорку, что непосредственными поводами к уходу, как правило, были не материальные вопросы. В 1928, когда возобновились массовые уходы, коллективизация еще не набрала всех своих оборотов. Земля уже была отрезана, а полномасштабное раскулачивание было чуть впереди.
| MOBU писал(а): |
Это всё понятно.
|
у меня складывается ощущение, что вам ничего не понятно, МОБУ. У человека, который догнал всю суть текущих и грядущих преобразований большевиков, изложенная концепция должна была вызвать вполне определенные ассоциации. Итоговой же картинкой становилось то, что по русски называют беспросвет. Огосударствление средств производства - это чудовищный замысел для бурятов, которые на 99,9% были жителями села и коренным народом на своей земле.
Если бы государство было бурятским, вопрос предстал бы немного с другой стороны, в конце концов для ряда крупных и не очень крупных бурятских общностей главное средство производства - земля и была изначально в коллективной собственности всей общности. И для русского села картина была похожей, там ведь тоже до реформ Столыпина рулила сельская община, владевшая всей землей, но община у них была маленькой и частично уже разрушенной, тогда как у бурятов численность коллективного собственника достигала сотен тысяч, а размер территории порой превышал какую-нить Англию. Но в любом случае для русского крестьянина государство-то оставалось русским. Для бурята же тут были вопросы. С одной стороны вроде как автономия, с другой - чисто марионеточная система.
| MOBU писал(а): |
К чему вы мне эти выкладки приводите? В семье моего Нагса-Баабай было 21 детей. И никуда не сорвался их отец, зайhан Хоринской Думы был. Видимо не умел так чотко считать как вы, или у него совсем другая арифметика была: не рты, а как-то по другому. Хотя хбз. Ладно давайте дальше.
|
уверен, что он считал точно также или очень близко к тому. Есть только некоторые нюансы - кто-то жил ближе к границе, кто-то дальше, кто-то имел больше риска, кто-то чуть меньше. У одних были верблюды для быстрой погрузки скарба, у других их не было (на коне и телеге с волом много и главное быстро не увезешь). У кого-то были надежды устроиться при новой власти, у кого-то их не было. И самое главное - снова - непосредственные поводы (не причины) к откочевке в каждом случае были немного свои.
| MOBU писал(а): |
Т.е. по вашему получается что ушли те кто посчитали все "За" и "Против", решили что им не хватит земли, снялись со своих кочевий и ушли на Юг?
А те кто остались не смогли правильно посчитать?
И вообще всё это ваше повествование о том времени очень интересно и познавательно, но в ваших словах я не нахожу противоречия с моим мнением.
|
в вашем мнении я пытаюсь пока показать один лишь изъян (пока) - вы говорите о скарбе (честно и нечестно нажитом), я вам говорю о выживании в краткосрочной даже перспективе.
Вы разницу между понятием богатство и выживание не видите. Я вам ее тут с разных сторон описываю, вы никак не уловите.
| MOBU писал(а): |
Выше я попытался объяснить своё, вот это вот, соглашусь что эмоциональное, высказывание. Вы читали моё объяснение?
А вообще, у меня не было цели разделить. Если вы нашли в моих словах разделение то ткните туда длинным и острым пальцем своего сознания, для того чтобы я мог увидеть то что вы тут мне наговорили.
|
не понял. Я вам пишу: "Вместо одной формулы, которую я впервые у вас вычитал, вы создаете в противовес ей другую, не менее категоричную. Без нее и так ясно, что будущее нации обычно находится в руках генеральной общности, компактно проживающей на единой территории. Но вы добавляете сюда тезис о превосходстве одной формы этничности над другой и все понятное и очевидное становится путано-спорным."
Т.е. вы какой-то простейший тезис, всем и так понятный, (и по моему, никем особо и не оспариваемый) вывели с такими странными загогулинами, что стало ничего не понятно.
| MOBU писал(а): |
Разве я где-то написал что они мне не нравятся? Разве написал про конкуренцию?
|
но смысл выглядит именно так. Иначе просто не понятно, для чего все было затеяно.
Ладно я могу понять мнение об истории очередного исхода бурятов. Это мнение в народе тоже есть, ничего не поделаешь, и оно местами представлено в дискурсе. А вот вторая часть вашей теории вообще не пойми к чему. |
|
| Вернуться к началу |
|
MOBU
зайгуул дуушан
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 3674
Откуда: Урда зvгэй дулаан орон... |
| Добавлено: 06.05.10, 05:37 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | я не начинал вообще считать ни тех, ни других, ни каких-либо... Это вы сделали, МОБУ, вам и начинать с цифр. У меня их нет, есть просто устные рассказы знакомых ученых и земляков, которые изучали или наблюдали жизнь шэнэхэнцев и слушали их рассказы. Там всюду красной нитью проходит вовсе не имущество. Но об этом позже. |
У меня цифр тоже нет. Чем я руководствуюсь когда делаю своё мнение? Руководствуюсь тем, что должна была быть у человеков очень веская причина для того, чтобы уйти со своих родных мест. И в силу своей мнительности я предположил, что этой причиной явилось желание не потерять своё имущество. Но в том свете в котором вы показываете проблему, моё мнение ломается и я всё больше склоняюсь к тому чтобы изменить своё мнение.
| Цитата: | | Я пока хочу для вас лично и для многих других читателей здесь расставить некоторые точки над й, такие точки, какими я их увидел после некоторого изучения проблемы. По поводу именно вопроса "сундука", ибо мнение существенной части бурятского народа (т.е. тех, кто остался и служил в гос.структурах при сталинизме и социализме) на сей счет продолжает оказывать большое влияние на молодое поколение и даже в какой-то мере на текущую политику. И я готов выслушать опровержения тому, что я тут пытаюсь обсудить. Потому что у меня тоже не так много материала, хотя наверное побольше чем у большинства. Тем не менее.. |
Давайте расставим эти точки над й.
| Цитата: | утрирование чего? Сформулируйте исходную мысль, которую вы утрировали, мне станет понятнее, о чем речь. А то пока кажется, что мы обсуждаем ваши личные какие-то теории.
Шэнэхэнцев настолько мало даже по отношению к только восточным бурятам или даже только к хоринцам, что я лично почти даже не сталкиваюсь особо с какими-то разговорами о них и т.д. Очень редко. Их роль в общественно-политической и экономической жизни нации сейчас близится к нулю с чем-то десятым. Они только в некоторых областях культуры проявляют может быть несколько бОльшую, чем ожидаемая от их численности, активность и все. |
Утрирование того, что многие высказываются в том свете, что шэнэхээнские это те кто сохранил бурятскость в отличии от тех кто живёт в Бурятии и т.п.. Думаю, что вам знакомо такое мнение. Вот как раз этого мнения утрирование было в моём посту.
| Цитата: | Извольте, реально было бы интересно понять, что известно в целом молодой бурятской интеллигенции об этом.
ЗЫ: территории БЫВШИХ степных дум. |
В вашем первом посту, Ункас, большинство проблем было написано, добавить к этому могу то, что была большая проблема мобилизации молодых бурятов на службу как на стороне красных, так и на стороне белых, во многом благодаря которой(проблеме мобилизации) и началось балагатское движение. Вот так вкратце.
| Цитата: | | большинство, смею вас уверить, к 1917 году очень хорошо себе представляли проблему земли (а не степных дум, не уводите в сторону), потому что это была главная проблема. Ситуация к 1927 году лучше не стала. |
Возможно вы правы, но насущные проблемы ведь никто не отменял. На чём стою я? Я стою на том, что как и во все времена - обычный человек заботится в первую очередь о том, чтобы обеспечить сытую и тёплую жизнь своим близким(семье) и поэтому прилагает все усилия для того, чтобы сделать эту сытость и теплоту, сохранить её и приумножить, но нисколько не желает расстаться с этим, напротив, старается противиться расставанию с сытостью и теплотой.
Но ваше видение проблемы более шире чем у меня, это бесспорно. Земля - есть как раз таки основная причина которая если будет то будет и сытость и теплота. Тут да, ваша позиция сильнее и шире моей.
| Цитата: | | тяжело с вами. Я целый час вам там писал выше, что материальные ценности - это жизнь их и их детей и внуков и последующих поколений. Но дал оговорку, что непосредственными поводами к уходу, как правило, были не материальные вопросы. В 1928, когда возобновились массовые уходы, коллективизация еще не набрала всех своих оборотов. Земля уже была отрезана, а полномасштабное раскулачивание было чуть впереди. |
Вы не путаете ли? Моя Нагса-Эжы рассказывала что ей было 7 лет, т.е. 1927 год, когда их семью раскулачивали в первый раз.
| Цитата: | | у меня складывается ощущение, что вам ничего не понятно, МОБУ. |
У вас складывается неправильное ощущение.
Это всё понятно. Вам понятно, мне понятно, всем понятно, но каждый реагирует на это понимание по разному, кто-то сваливает за границу, а кто-то остаётся. Кто сваливает? Тот который очень сильно не желает огосударствления средств производства. Разве не так?
| Цитата: | | уверен, что он считал точно также или очень близко к тому. Есть только некоторые нюансы - кто-то жил ближе к границе, кто-то дальше, кто-то имел больше риска, кто-то чуть меньше. У одних были верблюды для быстрой погрузки скарба, у других их не было (на коне и телеге с волом много и главное быстро не увезешь). У кого-то были надежды устроиться при новой власти, у кого-то их не было. И самое главное - снова - непосредственные поводы (не причины) к откочевке в каждом случае были немного свои. |
Вы уверены, а я не уверен. Не в верблюдах дело, потому что верблюды были и волы были и все возможности уйти были, Нагса-Баабайн Абга, младший брат его отца ушёл в Монголию, потому что считал так как вы видимо, до сих пор есть связь с родственниками в Мvнгэн Морьто(там в 60-х открыли ферму и переселили бурятов из Хэнты, чтобы те доили коров и вообще занимались этой фермой, так и живут там до сих пор).
Какое-то другое было решение у него. Я не знаю какое.
| Цитата: | в вашем мнении я пытаюсь пока показать один лишь изъян (пока) - вы говорите о скарбе (честно и нечестно нажитом), я вам говорю о выживании в краткосрочной даже перспективе.
Вы разницу между понятием богатство и выживание не видите. Я вам ее тут с разных сторон описываю, вы никак не уловите. |
Я вижу разницу между богатством и выживанием. Вижу.
Я понимаю, что вы мне говорите насчёт земли, насчёт огосударствления средств производства(которым является всё богатство скотовода) и т.п. всё понятно.
| Цитата: | не понял. Я вам пишу: "Вместо одной формулы, которую я впервые у вас вычитал, вы создаете в противовес ей другую, не менее категоричную. Без нее и так ясно, что будущее нации обычно находится в руках генеральной общности, компактно проживающей на единой территории. Но вы добавляете сюда тезис о превосходстве одной формы этничности над другой и все понятное и очевидное становится путано-спорным."
Т.е. вы какой-то простейший тезис, всем и так понятный, (и по моему, никем особо и не оспариваемый) вывели с такими странными загогулинами, что стало ничего не понятно. |
Это я попытался объяснить выше.
| Цитата: | но смысл выглядит именно так. Иначе просто не понятно, для чего все было затеяно.
Ладно я могу понять мнение об истории очередного исхода бурятов. Это мнение в народе тоже есть, ничего не поделаешь, и оно местами представлено в дискурсе. А вот вторая часть вашей теории вообще не пойми к чему. |
Согласен с тем что вторая часть моего мнения совсем не в тему.
Я отказываюсь от второй части своего мнения как от глупости, которая имела места быть в моём невежественном сознании!
_________________
Гэжэ байжа... Гэдэhээ маажажа байжа...
http://buryat-mongolia.info/mobu/ |
|
| Вернуться к началу |
|
anakin
ахамад
Зарегистрирован: Oct 11, 2006
Сообщения: 734
Откуда: Шэтэ хото |
| Добавлено: 06.05.10, 21:29 +0000 |
|
|
Уважаемые МОБУ, Ункас! Позвольте влезть в ваш дискурс. | MOBU писал(а): | | Руководствуюсь тем, что должна была быть у человеков очень веская причина для того, чтобы уйти со своих родных мест. И в силу своей мнительности я предположил, что этой причиной явилось желание не потерять своё имущество. Но в том свете в котором вы показываете проблему, моё мнение ломается и я всё больше склоняюсь к тому чтобы изменить своё мнение. | Не секрет, что большую часть шэнэхэнцев составляют агинские хори. Так вот, именно на земле Аги буряты до ХХ века проживали всего около трех веков, а может и того меньше, придя в основном из земель Бурятии (были и те, кто остался после побега Бальжин-хатан из Барга-Монголии). Хоринцы, имхо, народ более склонный к перекочевкам в поисках лучших пастбищ, в отличие от других бурятских родов. Легенды донесли до нашего времени сведения, что хори вышли из предгорий Тибета, доходили до местностей Наян-Нава, кочевали в Халха и Внутренней Монголии (некоторых судьба уводила и до Пекина). До Нерчинского договора - до раздела границ, они часто кочевали и в степях Хулунбуира, то есть нынешнего Шэнэхэна. Так что эти места, я думаю, также можно считать исконно бурятскими. Поэтому думаю, что двухдневный переход из Аги к Хайлару не был для агинцев, в частности, таким уж чуть ли не побегом из родных мест. Они просто в очередной раз поменяли места кочевий. Большинство (воспользуюсь вашим определением), не сомневаюсь, со временем, даже наверняка думало вернуться в степи Приононья - после того, как восстановится прежняя власть или Советы предложили бы им достойные условия, без гонений. Это мое мнение. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 07.05.10, 05:31 +0000 |
|
|
| MOBU писал(а): |
Вы не путаете ли? Моя Нагса-Эжы рассказывала что ей было 7 лет, т.е. 1927 год, когда их семью раскулачивали в первый раз.
|
у меня там сказано "полномасштабная" и "все свои обороты". Т.е. началось все вообще давно, чуть не в гражданскую, но по крупному все развернулось с 1929 года. И многие поэтому попали под Молох дважды или трижды.
МОБУ, я позже продолжу, у меня сейчас тяжело со временем. Ув. anakin, вам я тоже отвечу, постараюсь дополнить свое изложение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.