| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 30.04.06, 03:36 +0000 Об этнических связях курыканов, якутов и хори |
|
|
Nedavno chital statiu Dashibalova o hori.
Tam on govorit chto drevnie kurikani i est' hori.
Kurikani - guligani - furi -kuri - hori
I privodit na kachestve istochnika Rumyantseva.
Eto imeet osnovanie? |
|
Вернуться к началу |
|
tumat эрдэмтэн
Зарегистрирован: Dec 23, 2005 Сообщения: 1659 Откуда: Вы все в гостях, а я уже ДОМА!!! |
Добавлено: 30.04.06, 20:43 +0000 |
|
|
Не спец..но просто исходя из названия этнической группы или племенного объединения.Уч-курыкан.Звучит отчетливо по бурятски или по монгольски-неважно.Гурбан хуригэн.Три зятя.Отсюда можно сделать вывод,что основу курыкан составляли три разных по этническому составу племени и как плем.союз они подчинялись кому то еще.Можно только гадать кому.Спецы точно знают кому,наверное,исходя из политической и вообще реальной обстановки того времени.В составе курыкан были и протобуряты,-наверняка хори и булагаты.Все распалось из за внешней монгольской или протомонгольской агрессии.Возможно,кидани.В итоге,тюркский субстрат ушел вверх по Лене.Монгольский соответственно остался.Хотя и якуты и буряты достаточно близки,хотя часто и не переваривают друг друга.Но это скорее отголоски,генная память....Чёто сумбур выкатил :lol: Но это ж мнение. |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 01.05.06, 00:41 +0000 |
|
|
А в составе якуты какие хори или хоринские роды имеются? |
|
Вернуться к началу |
|
Дмитрий Гер ахамад
Зарегистрирован: Nov 14, 2003 Сообщения: 905
|
Добавлено: 01.05.06, 02:32 +0000 |
|
|
Zorigoo писал(а): | А в составе якуты какие хори или хоринские роды имеются? |
Почитай Дошибалова.
В Якутии на Севере есть род Ногот, возможно потомки захваченных хори. _________________ Не в состоянии скрыть свою радость! |
|
Вернуться к началу |
|
Юраа баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006 Сообщения: 285
|
Добавлено: 01.05.06, 04:14 +0000 |
|
|
Zorigoo писал(а): | А в составе якуты какие хори или хоринские роды имеются? |
После разгрома восстания хори-туматов Чингис ханом (3 экспедицией ,после 2 неудачных) хори туматы раздробились на ряд групп: северные(якутские), южные (монгольские и ойратские роды). В восьмиречьи остались лишь разрозненные кланы. И монгольскии период , история хоринцев мало отражено в исторических источниках и это не малый период 13-16вв для процесса этногенеза.
Хангины - племя добайкальских бурят, известны населением Ордоса , Алашани, Приангарья ,после погрома и полонения воисками дорбетского Дорбо - догшина ,вместе с остатками туматами ушли от приследования на среднюю Лену с предводителем Омогоем,одним из главных прорадителеи якутов,который согласно многих легенд - бурята по происхождению(Исторические предания и рассказы якутов . Г.У.Эргис., цит.Румянцев Г.Н. Происхождение хоринских бурят.)
Хангины жили на реке Татта, и их родоначальником был тогда третии легендарный прарадитель якутского народа Улуу Хоро ,который переселился с юга из страны Хоро. Согласно легенде хоринских бурят ,хангины на реке Татта состояли из пяти родов. Известны родовые названия хоринцев из под Якутска ,родственные таттинским: хоро, бырдьа и торбос.
В 13 в. значительная часть хори-тумат была уведена на восток во Внутр. Монголию( Румянцев ГН)где привлекались в воиска для различных походов в том числе морских, часть передались для службы по разным областям империи вплоть от Кореи до Ирана ильханату Хулугу . Часть ,которые не хотели служить просто сбежали от службы на Верхнее Амдо, где возникла вольница ,как у нас на Дону (казахи - вольница).
"Ареал расселения хори-туматов был весьма широк",(Румянцев)благодоря беглым хоринским кланам,(от Северного Тибета до берегов Северного Ледовитого океана по долине р.Лены).
Вот родовые метки отдельных слов - восторга...Слово Татта стало названием реки, на берегах которых осели хангины на востоке Якутии. Они говорили: "Ээт таттай" - это выражение до сих пор сохранилось в среде хоринских бурят . Якутские хоролоры или хангины тогда населяли долины Алдана,Амги и Татты( Дугаров Р Н). Род якутских хоролоров делятся на подроды:улахаан айыылаах, аччыгый айыылаах,орлооб,чыраанай,соллат,чекчэкээн( Зориктуев Б Р). Последнее от монгольского слово шэгшиихэн , чекчии -хэн-хун(мизинец) - маленькии человек или уменьшительно ласкательная форма.
Соседями на верховье Лены и его притокам были курыканы , название которых иногда произносят - хуркан( монгол. палец, хуриган - ягненок, и хуригэн - зять). Из 10 ветвей джелаирских племен одна называлось хуркан,куркин , потомками же курыкан в среде бурят принято считать племя хуркат или куркат, у которых тотемом был таймень. Возможно у курыкан тотемоми
были таймень или налим.
Последний раз редактировалось: Юраа (03.05.06, 12:16 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 02.05.06, 00:47 +0000 |
|
|
Цитата: | После разгрома восстания хори-туматов Чингис ханом (3 экспедицией ,после 2 неудачных) хоринцы раздробились на ряд групп: северные(якутские), южные (монгольские и ойратские роды). В восьмиречьи остались лишь разрозненные кланы. |
В каком источнике написано что Чингис хан разгромил и от него убежали хор.
Если они были такими ненавистными врагами Чингис хаана то монголы должны былы преследовать до уничтожения хори как и в случае с кипчак и т.д.
Поэтому небудем сочинить сами. |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 02.05.06, 00:54 +0000 |
|
|
Цитата: | Курыканы кочевали по Ханьхаю, что явл-ся пустыней Гоби.
|
Как я знаю курыканы всегда упоминаются возле Байкала.
В каком веке курыканы жили В Гоби.
Где находятся этот загадочный Ханьха? |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 02.05.06, 04:10 +0000 |
|
|
Тюркское произношение термина курыкан (курыган) является словом со значением "военный лагерь" (укрепление), близкородственным классическому монгольскому qoruYan (коруган) с тем же смыслом. Кл.-монг. коруга(н) в развитии дал в современном халхаском хороо(н), где выпал интервокальный -г-, а схема -уга закономерно перешла в долгий О. (Для "русского уха" это звучит просто как хоро с ударением на втором слоге.)
В соврменном литературном бурятском то же слово теперь звучит хорёо.
Китайскими иероглифами в период Тан термин курыкан записывался гулигань и состоял из иероглифов обозначавших частокол или подобное укрепление.
Якутские хоринцы называются именно ХОРО. А хоринцы Бурятии своего эпонимического предка называют ХОРЁОдой (где -дой - суффикс).
Своей прародиной, точнее страной, где они прожили долгое время, восточные хоринцы называют Наян наваа, где наваа -
современное произношение письменного монг. (точнее бурятского варианта кл.-монг.) naba, что очень близко к киданьскому (восточно-монгольскому 9-13 вв.) НАБО, что означало "укрепленный лагерь гвардии". Западные хоринцы (хангины, шарайты, хордуты Усть-Орды) вместо Наян наба упоминают Шэнгил шибээ, где шибээ тоже означает "крепость", "укрепление".
Таким образом, имеются три термина с близкими значениями: курыкан (коруган), наба, шибээ, а также китайские иероглифы гулигань со значением "частокол", "укрепление", "ограждение".
В составе якутов есть множество так называемых хоринских родов, хотя надо заметить, что эти "роды", скорее всего, образовались уже на севере из частей большой хоринской общности.
На севере, в Якутии хоринцы по моему мнению, оказались намного ранее событий 1217-18 годов, когда из-за самодурства одного из монгольских наместников в Саяно-Алтае вспыхнуло и было с трудом подавлено восстание хори-туматов.
Северная ветвь хоро откололась от основного массива хоров, как я полагаю, не позднее 9-10 вв.
Род хангин вместе с родом шарайт проживает в Нукутах и Алари УОБАО, раньше видимо, расселялись вплоть до Нижнеудинска и Братска, откуда их остатки отошли после колонизации русскими этих земель.
Те же хангины и шарайты в таком же переплетении проживают в Ордосе. Шарайт - один из основных 11-ти отоков современных восточных хори. Вместо хангинов среди 11-ти отоков присутствуют хальбины. Но в призываниях предков западные хангины в УОБАО сами себя называют двумя равнозначными именами:
хамаг тумэн хангин - хори монгол удха
хамаг тумэн хальбин - хори монгол удхатай
Так выясняется, что второй термин хальбин, вероятно, был прозвищем тех же хангинов. Некоторые хоринские отоки действительно имеют, кроме основного наименования еще и прозвища или вторые варианты этнонима. Так батунай называются еще барга батанай, кубдуты - хуГдууд. В Качуге шарайты также зовутся хон галуу ураг, в Эхирит-булагате и Баяндае - галзуты зовутся еще нохой ураг (причем второе прозвище там видимо почти вытеснило коренное наименование), в Ольхоне галзутов также иногда зовут
дархан удха, в некоторых других местах - ноён удха и так далее.
В Ордосе хангины имели князя, который являлся хранителем знамени (кажется знамени Хасара). Сейчас еще там есть хангины и особенно шарайтов очень много. Предполагают, что эта группа хоринцев попала в Ордос из княжества Ехэ в 16 веке.
Ехэ - крупное феодальное владение на западе Маньчжурии, в 14-15 веках правящим домом Ехэ стали монголы, которые в маньчжурских летописях зовутся ТУМОТ, что, полагают, надо понимать, как тумат или хори-тумат. В хоринских преданиях часто фигурирует страна Ёго или Ехэ, где предкам хори пришлось прожить долгое время.
Сутай - внучка последнего правителя Ехэ стала главной супругой последнего монгольского хагана Лигдана. Она единственная из его жен, которая сохранила ему верность до конца. Попала в плен маньчжурам, когда Лигдан умер от оспы, а почти все его сановники, полководцы и жены сдались Хун Тайджи (второй император маньчжурского дома).
В свою очередь, сестра Лигдана стала женой предводителя хоринцев Баршухана (оток хоасай), отца табунанга Борсоя (зять цэцэн-хана Шолоя) и деда есаула Басутэя, который в 1703 в составе дипмиссии был на приеме у Петра 1. Потомками Баршухана и Басутая были братья Сультим и Жамсаран Бадмаевы, последний стал российским дипломатом, царедворцем. Он - инициатор знаменитого ультиматума Трех держав, который запретил японцам претендовать на терр. Маньчжурии после японо-китайской войны. |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 02.05.06, 13:06 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): |
В свою очередь, сестра Лигдана стала женой предводителя хоринцев Баршухана (оток хоасай), отца табунанга Борсоя (зять цэцэн-хана Шолоя) и деда есаула Басутэя, который в 1703 в составе дипмиссии был на приеме у Петра 1. Потомками Баршухана и Басутая были братья Сультим и Жамсаран Бадмаевы, последний стал российским дипломатом, царедворцем. Он - инициатор знаменитого ультиматума Трех держав, который запретил японцам претендовать на терр. Маньчжурии после японо-китайской войны. |
а можно интересоваться. какая сестра Лигдэна вышла замуж за этого хоринца. одну только сестру знаю Сурасвати которая была упомянута в надписи на субургане в Барине, ныне утраченной. она же вышла замуж за Дайшан бэйлэ после падении Лигдэн хана.
а хангины они разве не потомки ассимлированных канглы? |
|
Вернуться к началу |
|
Юраа баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006 Сообщения: 285
|
Добавлено: 02.05.06, 14:15 +0000 |
|
|
Zorigoo писал(а): | Цитата: | После разгрома восстания хори-туматов Чингис ханом (3 экспедицией ,после 2 неудачных) хоринцы раздробились на ряд групп: северные(якутские), южные (монгольские и ойратские роды). В восьмиречьи остались лишь разрозненные кланы. |
В каком источнике написано что Чингис хан разгромил и от него убежали хор.
Если они были такими ненавистными врагами Чингис хаана то монголы должны былы преследовать до уничтожения хори как и в случае с кипчак и т.д.
Поэтому небудем сочинить сами. |
Cам я ничего не сочиняю , все написано в известных монгольских летописях , например "Сокровенном сказании"...говорится что 1207г для завоевания лесных народов в частности хори-тумат отправляется воиска Борохула, который был разгромлен и убит , тогда послали дурбетского Дорбо -Догшина, который внезапным ударом обрушился пировавших беспечно хори-туматов,взяли плен основное скопление хори-туматов и увел их собой.....а некоторая часть сумели спастись бегством в отдаленные места....
не было смысла бегать догонять по тем необъятным местам по тайге и тд,
тк оснавная цель была достигнута....для степняков тогда наверное места были дикие.....и не каждый осмеливался идти туда....
и в дальнеишем вспыхивали восстания в тех краях.....приводили в ярость Чингис хана , который сам хотел идти походом ,но ели ели уговорили этого не делать его главные советники полководцы Мухали и Боорчу.....были наверное дела и проблемы еще поважнее... |
|
Вернуться к началу |
|
Юраа баймга ороошо
Зарегистрирован: Jan 23, 2006 Сообщения: 285
|
Добавлено: 03.05.06, 12:27 +0000 |
|
|
В то время все могло быть, когда Чингисхан воевал со своими родственниками Тайчиутами и тд ...а с хори туматами ,тем более , когда убивют твоих ближаиших сподвижников.
Хори с туматами были в союзе и в родстве...и сам Чингис хан по моему был в родстве с туматами , по моему вторая жена Есугея багатура была туматкои .... |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 03.05.06, 13:08 +0000 |
|
|
Цитата: | Cам я ничего не сочиняю , все написано в известных монгольских летописях , например "Сокровенном сказании"...говорится что 1207г для завоевания лесных народов в частности хори-тумат отправляется воиска Борохула, который был разгромлен и убит , тогда послали дурбетского Дорбо -Догшина, который внезапным ударом обрушился пировавших беспечно хори-туматов,взяли плен основное скопление хори-туматов и увел их собой.....а некоторая часть сумели спастись бегством в отдаленные места....
не было смысла бегать догонять по тем необъятным местам по тайге и тд,
|
Как я помню в ССМ написано что Борохул убит из засады.
А Дурбэй догшин невстречая сопротивление взял в плен Ботохай таргана. Там неупоминается о кровопролитом войне.
Цитата: | взяли плен основное скопление хори-туматов и увел их собой.....а некоторая часть сумели спастись бегством в отдаленные места....
не было смысла бегать догонять по тем необъятным местам по тайге и тд,
|
Куда увел? :roll:
Куда бешали?
Где так написан?
Цитата: | для степняков тогда наверное места были дикие.....и не каждый осмеливался идти туда....
и в дальнеишем вспыхивали восстания в тех краях.....приводили в ярость Чингис хана , который сам хотел идти походом ,но ели ели уговорили этого не делать его главные советники полководцы Мухали и Боорчу.....были наверное дела и проблемы еще поважнее... |
Где упоминается что Чингис хаан сам решился на войну с хори?
По моему там такого большого похода небыло?
Тем более что соседние ойраты былы на службе у Чингис хаан.
Если там был такое большое война с монголами и ойратами то народная память должен сохранить о этом событие. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 03.05.06, 13:54 +0000 |
|
|
songool писал(а): |
а можно интересоваться. какая сестра Лигдэна вышла замуж за этого хоринца. одну только сестру знаю Сурасвати которая была упомянута в надписи на субургане в Барине, ныне утраченной. она же вышла замуж за Дайшан бэйлэ после падении Лигдэн хана.
а хангины они разве не потомки ассимлированных канглы? |
Имени родственницы Лигдана я пока точно не смог установить. Но я предполагаю, что она-то позже стала известна под прозвищем Бальжин-хатан. Основания такие: в архиве известного монголоведа Ц.Б. Цыдендамбаева найдена родословная братьев Бадмаевых. Там четко указано, что (цитирую с сокращениями) "Баршухан... был женат на дочери Манхар-хана, сына Буян-цэцэн-хана... младшей сестре Лигдана". Еще более подробно и четко та жа информация содержится в доселе неопубликованной хронике в архиве крупного этнографа 19-20 вв. Д.Клеменца. Там
говорится так (цитирую с сокращениями): "Баршу-хан был женат на внучке Буян-цэцэн-хана... Борсой - сын Баршу-хана, его мать потеряла единственного брата Лигдэн-хана Чахарского, когда ему (т.е. Борсою, как я понимаю) было 24 года..."
В летописи Юмсунэй Вандана говорится, что Бальжин была дочерью Лигдана, но она не могла быть его дочерью, потому что в 1594-95 она уже погибла, а сам Лигдан не мог быть ей отцом - не подходит возраст. Полагаю, что он мог быть ее братом. Тогда, скорее всего, Бальжин и супруга Баршухана - одно лицо, Баршухан и "солонгутский Дай Хун-тайджи" - тоже одно лицо.
Манхар-хан, который упомянут в бурятских хрониках, - это есть Чахарский Мангус-тайджи, что подтверждается хроникой Хобитын Шираб-Нимбу.
Конечно, это очень поразительные сопоставления, делающие сенсацию в истории бурятов 16-17 вв. и тут еще много работы для уточнений и проверок. Однако тут безусловно есть зерно истины, потому что такие разные источники дают одну или же очень близкую информацию. Архивы Цыдендамбаева и Клеменца - независимы друг от друга, они оба сами в разное время нашли свои документы, Цыдендамбаев даже не знал о хронике, найденной Клеменцем (а тот был в Бурятии в начале 20 века).
Кроме того, есть еще устные предания, записи, хранящиеся в архиве И.Е. Тугутова и некоторых других, которые также показывают исключительно близкие данные (даже более близкие в некоторых подробностях). |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 03.05.06, 14:10 +0000 |
|
|
По поводу другого вопроса.
Хангин и канглы? Очень интересная версия! Правда я не знаю ее обоснования, но в общем думаю, что она имеет перспективу. В то же время, оговорюсь, что по моему мнению, есть два варианта этнического контакта:
1. Группа канглы входит в состав Хори в период восшествия Хойхорской (Уйгурской) династии
2. И канглы и хангин - два независимых осколка общности хангил, одна из которых вошла в состав Хори в древности, задолго до уйгурского времени.
Мне видится более перспективной вторая версия, потому что кое-какие лингивстические нюансы этнонимов хангин и канглы
по-моему ее лучше подтверждают. Впрочем, пока не будет четких доказательств, можно говорить с тем же правом и о том, что хангин/хальбин - это коренной хоринский этнос. |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 03.05.06, 14:51 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): |
Имени родственницы Лигдана я пока точно не смог установить. Но я предполагаю, что она-то позже стала известна под прозвищем Бальжин-хатан. Основания такие: в архиве известного монголоведа Ц.Б. Цыдендамбаева найдена родословная братьев Бадмаевых. Там четко указано, что (цитирую с сокращениями) "Баршухан... был женат на дочери Манхар-хана, сына Буян-цэцэн-хана... младшей сестре Лигдана". Еще более подробно и четко та жа информация содержится в доселе неопубликованной хронике в архиве крупного этнографа 19-20 вв. Д.Клеменца. Там
говорится так (цитирую с сокращениями): "Баршу-хан был женат на внучке Буян-цэцэн-хана... Борсой - сын Баршу-хана, его мать потеряла единственного брата Лигдэн-хана Чахарского, когда ему (т.е. Борсою, как я понимаю) было 24 года..."
В летописи Юмсунэй Вандана говорится, что Бальжин была дочерью Лигдана, но она не могла быть его дочерью, потому что в 1594-95 она уже погибла, а сам Лигдан не мог быть ей отцом - не подходит возраст. Полагаю, что он мог быть ее братом. Тогда, скорее всего, Бальжин и супруга Баршухана - одно лицо, Баршухан и "солонгутский Дай Хун-тайджи" - тоже одно лицо.
Манхар-хан, который упомянут в бурятских хрониках, - это есть Чахарский Мангус-тайджи, что подтверждается хроникой Хобитын Шираб-Нимбу.
Конечно, это очень поразительные сопоставления, делающие сенсацию в истории бурятов 16-17 вв. и тут еще много работы для уточнений и проверок. Однако тут безусловно есть зерно истины, потому что такие разные источники дают одну или же очень близкую информацию. Архивы Цыдендамбаева и Клеменца - независимы друг от друга, они оба сами в разное время нашли свои документы, Цыдендамбаев даже не знал о хронике, найденной Клеменцем (а тот был в Бурятии в начале 20 века).
Кроме того, есть еще устные предания, записи, хранящиеся в архиве И.Е. Тугутова и некоторых других, которые также показывают исключительно близкие данные (даже более близкие в некоторых подробностях). |
значит еще очень много неизвестных и неопубликованных летописей.
да, я сам заметил. в одном только папке очень много полезных информации я нашел. а ведь их гора. отчеты различных экспедиции.
очень очень интересно.
значит солонгутский буубэй бэйлэ никакой там маньчжур. просто хоринец очень сильно подвергшийся влиянию солонов. и отсюда hакающий говор. да вы правы очень много разгадок в цитируемых летописях. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|