|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 24.05.06, 03:07 +0000 Re: ЕСТЬ |
 |
|
| Удуит писал(а): | Ye вы даете ребята/? Чуть ли не каждый третий тюркский
батыр-хан носит прибавку КАРА, В якутском хара обозначает
рядового воина-боотура. |
Я имел в виду, что в тюркских языках нет именно хара (кара) в постпозите в качестве значения собирательности, таково мнение тюркологов лингвистов, потом приведу имя автора тезиса (сейчас не вспомню). Якутские боотуры в личных именах могут иметь и хара конечно, но это же может оказаться совсем другая грамматическая форма. |
|
| Вернуться к началу |
|
Modun
хүндэтэ айлшан
Зарегистрирован: May 21, 2006
Сообщения: 2
|
| Добавлено: 24.05.06, 06:31 +0000 |
|
|
| Модун - мудрый. |
|
| Вернуться к началу |
|
enhd
ахамад
Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия |
| Добавлено: 24.05.06, 10:38 +0000 |
|
|
| Modun писал(а): | | Модун - мудрый. |
Объясни друг мой Модун вывод как моду --> мудрый.
Я бы взял точку как Бодун :) . Как бодум, бодь, би... |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 27.05.06, 14:22 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): |
а можно интересоваться. какая сестра Лигдэна вышла замуж за этого хоринца. одну только сестру знаю Сурасвати которая была упомянута в надписи на субургане в Барине, ныне утраченной. она же вышла замуж за Дайшан бэйлэ после падении Лигдэн хана.
а хангины они разве не потомки ассимлированных канглы? |
Имени родственницы Лигдана я пока точно не смог установить. Но я предполагаю, что она-то позже стала известна под прозвищем Бальжин-хатан. Основания такие: в архиве известного монголоведа Ц.Б. Цыдендамбаева найдена родословная братьев Бадмаевых. Там четко указано, что (цитирую с сокращениями) "Баршухан... был женат на дочери Манхар-хана, сына Буян-цэцэн-хана... младшей сестре Лигдана". Еще более подробно и четко та жа информация содержится в доселе неопубликованной хронике в архиве крупного этнографа 19-20 вв. Д.Клеменца. Там
говорится так (цитирую с сокращениями): "Баршу-хан был женат на внучке Буян-цэцэн-хана... Борсой - сын Баршу-хана, его мать потеряла единственного брата Лигдэн-хана Чахарского, когда ему (т.е. Борсою, как я понимаю) было 24 года..."
В летописи Юмсунэй Вандана говорится, что Бальжин была дочерью Лигдана, но она не могла быть его дочерью, потому что в 1594-95 она уже погибла, а сам Лигдан не мог быть ей отцом - не подходит возраст. Полагаю, что он мог быть ее братом. Тогда, скорее всего, Бальжин и супруга Баршухана - одно лицо, Баршухан и "солонгутский Дай Хун-тайджи" - тоже одно лицо.
Манхар-хан, который упомянут в бурятских хрониках, - это есть Чахарский Мангус-тайджи, что подтверждается хроникой Хобитын Шираб-Нимбу.
Конечно, это очень поразительные сопоставления, делающие сенсацию в истории бурятов 16-17 вв. и тут еще много работы для уточнений и проверок. Однако тут безусловно есть зерно истины, потому что такие разные источники дают одну или же очень близкую информацию. Архивы Цыдендамбаева и Клеменца - независимы друг от друга, они оба сами в разное время нашли свои документы, Цыдендамбаев даже не знал о хронике, найденной Клеменцем (а тот был в Бурятии в начале 20 века).
Кроме того, есть еще устные предания, записи, хранящиеся в архиве И.Е. Тугутова и некоторых других, которые также показывают исключительно близкие данные (даже более близкие в некоторых подробностях). |
в продолжении темы.
письмо халхасского сэцэн хана Сутай тайху, было прихвачено маньчжурами вовремя пленении ее вместе с сыном.
om suwasdi siddam
olan-a ergugdegsen maq-a samadi secen qagan-i jarlig
tayiqu, erke keuken jelm-e darqan noyan terigulen kedun jayisang-ud-tu bicig ogbe. urida ci bolosa qung noyan-i bariju ogci uge-ben kundulelceji uyile-ben butugelceju yabula.
qoyin-a ci bolosa gem-ugei to'ro-yin samagun-du inagsi cinagsi ese yabulcala. bide tus-tagan osiy-e kisag-a ugei bile. qagan degedu torul-degen ogede bolji ta bugude-yi ayisui geku-yi sonosji amurai qarigul-iyar bolgaji bayila. qan-du torul bile. qaracus-tan-du ejen bile. sagad-ugei ireltei bayinam. camca degelei geku-du mani qatun-du okin degu bile. bisin-du ecim gekule, toru-ber cu toruksen-iyer ci sidar mini ene bile. basa basa dotora-ban ergigulju mede mede. elci-yin ner-e garm-a cambui bandida, bongsong kiy-a qoyar bui. beleg nige mori bui.
manggalam.
то есть жена халхасского сэцэн хана Шолоя, была младшая сестра Сутай тайху. следовательно туматка из племени Ехэ.
в русских документах царица Тайка.
я где то читал что после конфликта с Нурхаци Жин тайши из племени ехэ женил своих дочерей на монгольских князях.
тут явно экзогамия. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 27.05.06, 14:26 +0000 re: |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): |
а можно интересоваться. какая сестра Лигдэна вышла замуж за этого хоринца. одну только сестру знаю Сурасвати которая была упомянута в надписи на субургане в Барине, ныне утраченной. она же вышла замуж за Дайшан бэйлэ после падении Лигдэн хана.
а хангины они разве не потомки ассимлированных канглы? |
Имени родственницы Лигдана я пока точно не смог установить. Но я предполагаю, что она-то позже стала известна под прозвищем Бальжин-хатан. Основания такие: в архиве известного монголоведа Ц.Б. Цыдендамбаева найдена родословная братьев Бадмаевых. Там четко указано, что (цитирую с сокращениями) "Баршухан... был женат на дочери Манхар-хана, сына Буян-цэцэн-хана... младшей сестре Лигдана". Еще более подробно и четко та жа информация содержится в доселе неопубликованной хронике в архиве крупного этнографа 19-20 вв. Д.Клеменца. Там
говорится так (цитирую с сокращениями): "Баршу-хан был женат на внучке Буян-цэцэн-хана... Борсой - сын Баршу-хана, его мать потеряла единственного брата Лигдэн-хана Чахарского, когда ему (т.е. Борсою, как я понимаю) было 24 года..."
В летописи Юмсунэй Вандана говорится, что Бальжин была дочерью Лигдана, но она не могла быть его дочерью, потому что в 1594-95 она уже погибла, а сам Лигдан не мог быть ей отцом - не подходит возраст. Полагаю, что он мог быть ее братом. Тогда, скорее всего, Бальжин и супруга Баршухана - одно лицо, Баршухан и "солонгутский Дай Хун-тайджи" - тоже одно лицо.
Манхар-хан, который упомянут в бурятских хрониках, - это есть Чахарский Мангус-тайджи, что подтверждается хроникой Хобитын Шираб-Нимбу.
Конечно, это очень поразительные сопоставления, делающие сенсацию в истории бурятов 16-17 вв. и тут еще много работы для уточнений и проверок. Однако тут безусловно есть зерно истины, потому что такие разные источники дают одну или же очень близкую информацию. Архивы Цыдендамбаева и Клеменца - независимы друг от друга, они оба сами в разное время нашли свои документы, Цыдендамбаев даже не знал о хронике, найденной Клеменцем (а тот был в Бурятии в начале 20 века).
Кроме того, есть еще устные предания, записи, хранящиеся в архиве И.Е. Тугутова и некоторых других, которые также показывают исключительно близкие данные (даже более близкие в некоторых подробностях). |
в продолжении темы.
письмо халхасского сэцэн хана Сутай тайху, было прихвачено маньчжурами вовремя пленении ее вместе с сыном.
om suwasdi siddam
olan-a ergugdegsen maq-a samadi secen qagan-i jarlig
tayiqu, erke keuken jelm-e darqan noyan terigulen kedun jayisang-ud-tu bicig ogbe. urida ci bolosa qung noyan-i bariju ogci uge-ben kundulelceji uyile-ben butugelceju yabula.
qoyin-a ci bolosa gem-ugei to'ro-yin samagun-du inagsi cinagsi ese yabulcala. bide tus-tagan osiy-e kisag-a ugei bile. qagan degedu torul-degen ogede bolji ta bugude-yi ayisui geku-yi sonosji amurai qarigul-iyar bolgaji bayila. qan-du torul bile. qaracus-tan-du ejen bile. sagad-ugei ireltei bayinam. camca degelei geku-du mani qatun-du okin degu bile. bisin-du ecim gekule, toru-ber cu toruksen-iyer ci sidar mini ene bile. basa basa dotora-ban ergigulju mede mede. elci-yin ner-e garm-a cambui bandida, bongsong kiy-a qoyar bui. beleg nige mori bui.
manggalam.
то есть жена халхасского сэцэн хана Шолоя, была младшая сестра Сутай тайху. следовательно туматка из племени Ехэ.
в русских документах царица Тайка.
я где то читал что после конфликта с Нурхаци Жин тайши из племени ехэ женил своих дочерей на монгольских князях.
тут явно экзогамия.
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
Tarhan
баймга ороошо
![]()
Зарегистрирован: May 12, 2006
Сообщения: 166
|
| Добавлено: 29.05.06, 15:39 +0000 |
|
|
| Засагтхан писал(а): | | Modun писал(а): | | тюркское тюркизмов тюркизмы тюркское тюркское |
Бросьте его! Этот человек страдает от того, что у него нет великой истории. Потому и придумывает разные небылицы. |
Точно. Раздражать стали помаленьку. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 30.05.06, 04:46 +0000 Re: re: |
|
|
| songool писал(а): |
письмо халхасского сэцэн хана Сутай тайху, было прихвачено маньчжурами вовремя пленении ее вместе с сыном.
om suwasdi siddam
olan-a ergugdegsen maq-a samadi secen qagan-i jarlig
tayiqu, erke keuken jelm-e darqan noyan terigulen kedun jayisang-ud-tu bicig ogbe. urida ci bolosa qung noyan-i bariju ogci uge-ben kundulelceji uyile-ben butugelceju yabula.
qoyin-a ci bolosa gem-ugei to'ro-yin samagun-du inagsi cinagsi ese yabulcala. bide tus-tagan osiy-e kisag-a ugei bile. qagan degedu torul-degen ogede bolji ta bugude-yi ayisui geku-yi sonosji amurai qarigul-iyar bolgaji bayila. qan-du torul bile. qaracus-tan-du ejen bile. sagad-ugei ireltei bayinam. camca degelei geku-du mani qatun-du okin degu bile. bisin-du ecim gekule, toru-ber cu toruksen-iyer ci sidar mini ene bile. basa basa dotora-ban ergigulju mede mede. elci-yin ner-e garm-a cambui bandida, bongsong kiy-a qoyar bui. beleg nige mori bui.
manggalam.
то есть жена халхасского сэцэн хана Шолоя, была младшая сестра Сутай тайху. следовательно туматка из племени Ехэ.
в русских документах царица Тайка.
я где то читал что после конфликта с Нурхаци Жин тайши из племени ехэ женил своих дочерей на монгольских князях.
|
Потрясающая информация! Я даже никогда не слышал про то, что такие письма сохранились до сих пор! Они на монгольском языке хранились в маньчжурских архивах?
| Удуит писал(а): |
Ехэ разве тумэты? Я думал что они чжурчжэни или же
эвенки-солоны. Да и как могли хоринцы оттуда переселиться,
ведь прародиной хори считается НАЯН НАВАА - окресности
Бэйджина, Ордос.
|
То что Ехэ - туматы давно известно, какие проблемы Удуит? Солоны жили на много сотен км. дальше к северу от Ехэ (это самое южное из хайси-хулунских княжеств, южнее только Хада, которых захватил Нурхаци), а солоны жили на Амур и Нонни. К северо-западу от горлосов, рядом с даурами.
Китайцы чжурчженями называли почти всех в Хайси, но на самом деле, там больше половины монголы были, просто эти монголы сильно отличались от чахаров, ордосов и других южных монголов, и халха.
То, что Наян нава - в окрестностях Пекина и в Ордосе - это ваша собственная теория, видимо?
Последний раз редактировалось: Unkas (31.05.06, 00:09 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 30.05.06, 12:58 +0000 Re: re: |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): |
письмо халхасского сэцэн хана Сутай тайху, было прихвачено маньчжурами вовремя пленении ее вместе с сыном.
om suwasdi siddam
olan-a ergugdegsen maq-a samadi secen qagan-i jarlig
tayiqu, erke keuken jelm-e darqan noyan terigulen kedun jayisang-ud-tu bicig ogbe. urida ci bolosa qung noyan-i bariju ogci uge-ben kundulelceji uyile-ben butugelceju yabula.
qoyin-a ci bolosa gem-ugei to'ro-yin samagun-du inagsi cinagsi ese yabulcala. bide tus-tagan osiy-e kisag-a ugei bile. qagan degedu torul-degen ogede bolji ta bugude-yi ayisui geku-yi sonosji amurai qarigul-iyar bolgaji bayila. qan-du torul bile. qaracus-tan-du ejen bile. sagad-ugei ireltei bayinam. camca degelei geku-du mani qatun-du okin degu bile. bisin-du ecim gekule, toru-ber cu toruksen-iyer ci sidar mini ene bile. basa basa dotora-ban ergigulju mede mede. elci-yin ner-e garm-a cambui bandida, bongsong kiy-a qoyar bui. beleg nige mori bui.
manggalam.
то есть жена халхасского сэцэн хана Шолоя, была младшая сестра Сутай тайху. следовательно туматка из племени Ехэ.
в русских документах царица Тайка.
я где то читал что после конфликта с Нурхаци Жин тайши из племени ехэ женил своих дочерей на монгольских князях.
|
Потрясающая информация! Я даже никогда не слышал про то, что такие письма сохранились до сих пор! Они на монгольском языке хранились в маньчжурских архивах?
|
да эти письма все на монгольском языке. тут один монголжин Ли Бао Вэнь(имя китайское потому что из ляонина, по-моему. работает в Пекинском гос.архиве) начал опубликовать эти документы связанные с отношениями монголо-маньчжуров.
представляйте целых 22 тома, один том отдельно гарчиг.
но цены небесные 3 лимона тугров. ессно нашим ученым не по карману и даже гос.библиотеке. но некоторые предприимчивые раздобыли. они пока только гарчиг разрешают посмотреть :wink:
а приведенная мною письмо было опубликовано этим Ли Бао Вэнь, в одном из журналов ВМ. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 30.05.06, 13:17 +0000 |
|
|
это письмо тоже сэцэн хана. как уже сказано сэцэн хан призвал Эджэ эрхэ хонгор(в вышеприведенной письме эрхэ хэухэн) и его мать Сутай тайху приехать к нему.
и еще он своему посланцу придал письмо маньчжурскому Абахаю, если он их встретит.
но по сообщению Ли Бао Вэнь, письма дошли до Сутай тайху но она не смогла приехать к Сэцэн хану, а письма сэцэн хана попали в руки маньчжурского военачальника.
эти две письма датируется одним днем.
om suwasdi siddam sayin amugulang boltugai
maq-a samadi secen qagan, tusiyetu qagan, secen jinong ekilen yeke bag-a noyan
usun-u jiran gurban omogtan-u ejen bologsan secen qagan-du bicig ergun baribai. bicig bariqu-yin ucir qan kumun-du qas yeke toru qamug-tu sonostaqu sayin aldar ner-e keregtei-yin tulada qamug-aca toru shajin-i mandugulqu ner-e-yi erguldey-e. jirgugan tumen-u ejen bidan-i jilogad-un es-e cidaba. tere es-e cidabaci qan to'rul-tu bidan-i o'ber-e ugei-yin tulada qas yeke to'ru-yi qadagalaji sagunam bida. ene yeke to'ru-yi sanaqula ni inagsi cinagsi elci-yugan tasural ugei mendu asagulcaji yabuy-a. eyin kiju yabuqula erdeni-tu kumun-u to'rul olju erke kucutu qan bolon to'roksen-u gabiy-a bidan-u tere ajiyamu geji ayiladqanam.
elci-yin ner-e garm-a coyibal secen bandida bui. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 16.09.08, 02:47 +0000 |
|
|
| songool писал(а): | это письмо тоже сэцэн хана. как уже сказано сэцэн хан призвал Эджэ эрхэ хонгор(в вышеприведенной письме эрхэ хэухэн) и его мать Сутай тайху приехать к нему.
и еще он своему посланцу придал письмо маньчжурскому Абахаю, если он их встретит.
но по сообщению Ли Бао Вэнь, письма дошли до Сутай тайху но она не смогла приехать к Сэцэн хану, а письма сэцэн хана попали в руки маньчжурского военачальника.
эти две письма датируется одним днем.
om suwasdi siddam sayin amugulang boltugai
maq-a samadi secen qagan, tusiyetu qagan, secen jinong ekilen yeke bag-a noyan
usun-u jiran gurban omogtan-u ejen bologsan secen qagan-du bicig ergun baribai. bicig bariqu-yin ucir qan kumun-du qas yeke toru qamug-tu sonostaqu sayin aldar ner-e keregtei-yin tulada qamug-aca toru shajin-i mandugulqu ner-e-yi erguldey-e. jirgugan tumen-u ejen bidan-i jilogad-un es-e cidaba. tere es-e cidabaci qan to'rul-tu bidan-i o'ber-e ugei-yin tulada qas yeke to'ru-yi qadagalaji sagunam bida. ene yeke to'ru-yi sanaqula ni inagsi cinagsi elci-yugan tasural ugei mendu asagulcaji yabuy-a. eyin kiju yabuqula erdeni-tu kumun-u to'rul olju erke kucutu qan bolon to'roksen-u gabiy-a bidan-u tere ajiyamu geji ayiladqanam.
elci-yin ner-e garm-a coyibal secen bandida bui. |
Господи, какая потрясающая информация! Как интересно-то все это. Примерно каким годом это датируется и нельзя ли установить в каком году Тайху вышла замуж за Шолоя?
PS. Можно мне сослаться на вас и приведенные документы в статье, которую сейчас пишу? |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 16.09.08, 04:55 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | | songool писал(а): | это письмо тоже сэцэн хана. как уже сказано сэцэн хан призвал Эджэ эрхэ хонгор(в вышеприведенной письме эрхэ хэухэн) и его мать Сутай тайху приехать к нему.
и еще он своему посланцу придал письмо маньчжурскому Абахаю, если он их встретит.
но по сообщению Ли Бао Вэнь, письма дошли до Сутай тайху но она не смогла приехать к Сэцэн хану, а письма сэцэн хана попали в руки маньчжурского военачальника.
эти две письма датируется одним днем.
om suwasdi siddam sayin amugulang boltugai
maq-a samadi secen qagan, tusiyetu qagan, secen jinong ekilen yeke bag-a noyan
usun-u jiran gurban omogtan-u ejen bologsan secen qagan-du bicig ergun baribai. bicig bariqu-yin ucir qan kumun-du qas yeke toru qamug-tu sonostaqu sayin aldar ner-e keregtei-yin tulada qamug-aca toru shajin-i mandugulqu ner-e-yi erguldey-e. jirgugan tumen-u ejen bidan-i jilogad-un es-e cidaba. tere es-e cidabaci qan to'rul-tu bidan-i o'ber-e ugei-yin tulada qas yeke to'ru-yi qadagalaji sagunam bida. ene yeke to'ru-yi sanaqula ni inagsi cinagsi elci-yugan tasural ugei mendu asagulcaji yabuy-a. eyin kiju yabuqula erdeni-tu kumun-u to'rul olju erke kucutu qan bolon to'roksen-u gabiy-a bidan-u tere ajiyamu geji ayiladqanam.
elci-yin ner-e garm-a coyibal secen bandida bui. |
Господи, какая потрясающая информация! Как интересно-то все это. Примерно каким годом это датируется и нельзя ли установить в каком году Тайху вышла замуж за Шолоя?
PS. Можно мне сослаться на вас и приведенные документы в статье, которую сейчас пишу? |
да, разумеется. письма датирована по-моему 1635-м годом так как в этом году маньчжуры пленили остаток чахаров во главе с Сутай тайху.
Тайху жена Шолоя, надо полагать давно вышла замуж за него. если думать что Сутай тайху является(по письму) ее младшей сестрой, то явно раньше 1610-х гг. примерно может и раньше. когда начались конфликты между Цзинь тайши и Нурхаци? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 16.09.08, 12:47 +0000 |
|
|
| songool писал(а): |
да, разумеется. письма датирована по-моему 1635-м годом так как в этом году маньчжуры пленили остаток чахаров во главе с Сутай тайху.
Тайху жена Шолоя, надо полагать давно вышла замуж за него. если думать что Сутай тайху является(по письму) ее младшей сестрой, то явно раньше 1610-х гг. примерно может и раньше. когда начались конфликты между Цзинь тайши и Нурхаци? |
Ну, насколько я понял, отношения у них обострились из-за трех племен, живших у границ КОреи, которых солонгуты считали в своей сфере интересов (не знаю, насколько у них были большие основания так считать). Нурхаци начал их одно за другим присоединять к своему владению. Тогда последнее из трех (или два из трех) обратились к Ехэ. Этот БYжий (он же Цзинь-тайши) начал основательно готовиться. Он возглавил крупное объдинение, куда вошли войска всех четырех аймаков Хайси, а также те приграничные племена, и союзники - хорчинские, и еще два каких-то восточномонгольских (сейчас уже не помню, но их список есть), потом могу уточнить). Эта орава напала на Нурхаци, но тот не зря был военным гением. Он разбил их всех на своей территории, хотя его владение серьезно пострадало от войны. Это было кажется в 1593 году. После того отношения с Ехэ так и не улучшались по моему вплоть до падения этого владетельного дома туматов в Маньчжурии в 1618 или 1619 году (позже могу уточнить, сейчас нет под рукой ничего). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.