|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
 Добавлено: 21.08.06, 07:00 +0000 |
 |
|
| саlmоuk писал(а): |
Карокорум был один.
|
Местностей с таким названием было как минимум два, о чем я говорил и в подтверждение тому привел ссылку на первоисточник.
| саlmоuk писал(а): |
Из этого следует, что Рубрук НЕ ПЕРЕСЕКАЛ Алтайских гор, что столица империи находилась ЗАПАДНЕЕ Алтайских гор. Это же подтверждает карта Орбелиуса.
|
Фраза Рубрука, на которой вы постулируете свой вывод, относится ли непосредственно к Каракоруму?
Начало фразы (и всей 39 главы) звучит так:
"С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно..."
Т.е. тут не ясно, Рубрук, говоря о реках, описывает место у Каракорума (столицы) или о кочевой ставке хагана.
В предыдущей главе (т.е. фразой выше) он описывал прием у хагана, а прибытие в его ставку описано в 31 главе, которая так и называется "О приезде ко двору Мангу-хана":
"Наконец, в день блаженного Стефана мы въехали на равнину, обширную, как море, так что нигде на ней не виднелось никакой горки, а на следующий день, в праздник святого Евангелиста Иоанна, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя"
И нигде нет слова "город" или "Каракорум" :!: :?:
О приезде в столицу Монголии г. Каракорум Рубрук говорит только :!: в 41 главе, т.е. двумя главами позже той, откуда вы взяли цитированную вами фразу:
"В Вербное воскресенье мы были вблизи Каракарума. Как только стало рассветать, мы благословили вербы, на которых еще не было заметно никаких почек. Около девяти часов мы въехали в упомянутый город, воздвигнув крест и развернув хоругвь..."
В общем, изложенное заставляет задуматься, какую местность подразумевал Рубрук, рассказывая о реках, текущих на запад и первой встрече с хаганом. Ставок хагана могло быть несколько и могла быть также и кочевая ставка, на что косвенно указывает его фраза:
"С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму..."
Кроме того, Иоанн Карпини писал:
"Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору..."
Казалось бы, прибытие к императору равнозначно прибытию в столицу империи. Но отнюдь!
Далее:
1) "Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие" - хаган, как видим, не поселяет послов в стационарной постройке, а выделяет им юрту. М.б. это была кочевая ставка? Смотрим далее:
2) "он отослал нас к своей матери, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями" - снова нет упоминаний каменных дворцов даже в описании жилища матери императора.
3) Карпини дает прямое указание на место ставки императора: "А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда"
4) сразу вслед за тем Карпини писал: "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол " - еще одна ставка :!:
5) В одном месте Карпини описывал "свойства монгольской земли" и прямо писал:
"Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде, каковая является главным двором их императора"
| саlmоuk писал(а): |
Достигнув Карокорума, Рубрук отметил "Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."
|
Давайте взглянем, что еще говорил Рубрук касательно не рек, а именно Каракорума (столицы Монголии). Излагая свое мнение о истоках легенды о царстве пресвитера Иоанна, Рубрук путано излагает обрывки истории кара-киданей, найманов и кэрэитов, постепенно подходя к личности Онг-хана Тогорила (монг. онг-хан, кит. Ван-хан), которого зовет Унк'ом:
"У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит"
1) "крит" - это кэрэит'ы, мэркитов Рубрук тоже неспроста сюда приплетает, поскольку кэрэиты некоторое время то враждовали, то наоборот союзничали с мэркитами. Каракатаи - это хара-кидани, ветвь киданей, которая после разрома чжурчженями Киданьской империи (в совр. Маньчжурии) ушла на запад, где как полагают, составила основу найманов и кара-кытаев, а также какие-то родственные связи с династией кэрэитских ханов.
2) Каракорум Рубрук располагает за три недели пути от Иоанна
3) Иоанна Рубрук считает найманом:
"Этот Кон был Каракатай. Кара значит то же, что «черный», а Катай - название народа, откуда Каракатай значит то же, что «черный Катай». И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хама этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном..."
4) Отсюда предварительный вывод, что местность Каракорум находилась в р-не кэрэитской столицы, соответственно к востоку от найманов. Была ли именно эта местность - районом последующего расположения столицы Монголии? См. след. пункт
5) Рубрук об этом пишет определенно:
"Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю..."
И наконец прямое указание:
"Та земля, в которой они <т.е. моалы - монголы> были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле. Но так как Каракарум есть местность, вокруг которой было их первое приобретение, то они считают этот город за царственный и поблизости его выбирают своего хана"
| саlmоuk писал(а): |
Столица, резиденция хана, в частности, Менке хана. Об этом Карокоруме идет речь. Якобы, именно его развалины находятся в верховьях Селенги в Монголии.
|
Да, столица Монгольской империи находилась в р-не реки Орхон. От нее остались руины после ее разрушения китайцами в 14 в. Но из остатков города, из кирпичей и черепицы позднее монголы построили храмово-монастырский комплекс Эрдэни Дзу.
В китаеязычных летописях эпохи монгольской династии Юань Каракорум, если не ошибаюсь, назывался Хэлинь и его местоположение фиксировалось к востоку от владений Хайду. А тот как известно пытался опираться на енисейских кыргызов (хакасов), ойратов и вообще занял сначала западные окраины быв. найманских земель. Его союзником стал улус чагатаидов.
Т.е. упрощенно говоря в совокупности Хайду располагался как раз там, где ваша карта, по вашей интерпретации, помещает столицу Монголии. Может быть, отсюда и пошла путаница, поскольку Хайду провозглашен был частью монголов именно великим хаганом, главой империи в противовес Хубилаю, который перенес столицу из Каракорума в Хан-балгасун (Дайду).
Ставка Хайду на западе, как я рискну предположить, и наличие второго места с названием Каракорум на западе же повлияли на сложение путаницы [b]в позднее время. В частности на карте датированной вами: "Ortelius, Abraham 1527-1598" годами. [/b]
Ссылки по текстам источников (пользовался интернет-изданиями, поскольку под рукой нет печатных книг):
Карпини -
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm -
Рубрук -
http://www.osh.ru/pedia/history/east/Rubruk/rub-index.shtml |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 22.08.06, 22:45 +0000 |
|
|
Написанное Рубруком можно разделить на две части - его собственный опыт и его пересказы услышанного от других людей
собственный опыт Рубрукa -
"С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."
Здесь все понятно - реки текут на Запад - следовательно Менке кочует западнее Алтая и южнее Карокорума
Далее, пересказ услышанного от других людей -
"У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит"
эта легенда не лучше и не хуже других легенд
Два Карокорума образовались в вашем воображении от того что вы не хотите признать НЕПРАВИЛьНУЮ локализацию якобы "Карокорума" в Монголии.
Карокорум был один и он до сих пор не найден |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
|
| Вернуться к началу |
|
enhd
ахамад
Зарегистрирован: Aug 15, 2003
Сообщения: 619
Откуда: Монголия |
| Добавлено: 23.08.06, 11:37 +0000 |
|
|
Друг мой, Хархорин это чисто современное название на халхаском диалекте.
Настоящее название Каракорум или Харахорум что соответствует монгольскому Хар-хориг(хад).
Хар или кара - всем известно что по русски просто будет черный (но имейте виду что под этим словом кроется многое например сильный, жестокий и с черной силой...)
хорум, корум - соответствует монгольскому "хориг", вообще-то корень слова "хор-" (хоргодох, хориглох, хорих, хороо и т.п.)
Этим я хотел сказать что название Хархорин неправильно, а должно быть Хархорум.
Есть некоторые лица которые объявляют что Хархорум это по нашему Хархvрэм - т.е. если буквально местность с черной жилеткой, ну впрочем объясняют что гора там с лесным покрытием как будто выглядит как жилета поэтому так называли :lol: . Но это просто народная фантазия фоменковщина. |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 23.08.06, 23:50 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
Написанное Рубруком можно разделить на две части - его собственный опыт и его пересказы услышанного от других людей
|
Ну что ж. Делить так делить :lol:
Давайте поделим до конца строго:
| саlmоuk писал(а): |
собственный опыт Рубрукa -
"Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно"
|
В сущности Рубрук тут опять же пересказывает то, что услышал от других людей. Даже не людей, а одного человека. Которому то ли показалось, то ли он заметил нечто, а может быть он наоборот не заметил обратного :lol:
Т.е. тот мог видеть некоторые реки, которые текли в сторону, показавшуюся ему западной, а мог наоборот НЕ УВИДЕТЬ рек, которые текли в другую сторону. То же самое с подъемами / спусками.
Я вот когда в Гоби как-то раз ехал (почти 20 лет назад), ночью не выспался, полдороги проспал, хотя в автобусе места не было и ехать пришлось сидя на твердом монгольском табурете, который из юрты взял, где жил. Сидел в самом конце нашей колымаги, летал вместе с табуретом в диапазоне от 10см до почти 40-50. Но спать хотелось дико и я спал свыше двух часов, рефлекторно держа табурет и ухватываясь время от времени за поручни.
И вот я проспал, естественно вокруг почти не смотрел, и решил, что вся Гоби - ровная как стол
(за исключением "дороги", которая как стиральная доска). А на другой день почти по тому же маршруту проехал и оказалось, есть там и горы вполне каменные (не мелкосопочник в общем)...
Так что мало ли что там Рубруку показалось.
| саlmоuk писал(а): |
Здесь все понятно - реки текут на Запад - следовательно Менке кочует западнее Алтая и южнее Карокорума
|
Вот именно, что кочует. Как я вижу, вы теперь хотя бы уловили, что первая встреча Рубрука с хаганом произошла не в Каракоруме, а в кочевой ставке. Это уже прогресс.
Далее. Подсчитайте, сколько времени он кочевал вместе с этой мобильной ставкой.
| саlmоuk писал(а): |
эта легенда не лучше и не хуже других легенд
|
Это не легенда, строго говоря, с учетом терминологии фольклористов, это историческое предание. И оно, надо ск-ть, находит подтверждение в других источниках. Во всяком случае, в части, касающейся Каракорума.
| саlmоuk писал(а): |
Два Карокорума образовались в вашем воображении от того что вы не хотите признать НЕПРАВИЛьНУЮ локализацию якобы "Карокорума" в Монголии.
Карокорум был один и он до сих пор не найден
|
Да вы хотя бы нажмите поиск в рамблере или другом поисковике на "пустыня Каракорум", увидите сколько чего на самом деле. Не поленитесь попробуйте.
Кроме того, на вашей карте как раз и написано "пустыня Каракорум" - defertum, а не город, в то же время ставка некоего хана помещена на много сот км далее. И нет в вашем позднем источнике указания на то, который хан подразумевается. Может быть, это имелся в виду Хайду? Который был провозглашен великим хаганом империи, и в этом качестве был признан Домом Чагатая и многими другими царевичами-чингисидами.
Его-то ставка как раз и располагалась к западу от Монгольского Алтая.
И вообще :lol: оставьте свою манеру "не замечать" доводов. Вы сами попросили привести ссылку на источник о наличии двух как минимум мест с названием Каракорум.
Я привел. Повторяю, если вам лень заглянуть на предыдущую страницу:
упоминание содержится у Рашид Аддина, историка на службе монгольских ханов: "Сборник летописей", том 1, книга 1, раздел первый, на первой же странице (или по изданию АН СССР 1952 г. М.-Л. на странице 80). Он писал: "...Каркорум, называют его также и Каракорум. Поблизости находятся города Талас и Кары-Сайрам". Тут же дается сноска на примечание №3 ученого Семенова А.А., где сказано: "Следует отметить, что здесь речь идет не о местностях Монголии, а о среднеазиатских, потому что Каракорум был также в Дешт-и Кипчаке, у тюрков канлы, в р-не Сырдарьи".
Не надо уходить от изложенного оппонентом, притворяясь не умеющим читать. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 24.08.06, 01:18 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): | ]В сущности Рубрук тут опять же пересказывает то, что услышал от других людей. Даже не людей, а одного человека. Которому то ли показалось, то ли он заметил нечто, а может быть он наоборот не заметил обратного
Т.е. тот мог видеть некоторые реки, которые текли в сторону, показавшуюся ему западной, а мог наоборот НЕ УВИДЕТЬ рек, которые текли в другую сторону. То же самое с подъемами / спусками.
Так что мало ли что там Рубруку показалось. |
:lol: Офигенная аргументация!
Рубрук не пересказывает Балдуина Гэно, он ПОДТВЕРЖДАЕТ его рассказ собственным опытом.
Алтайские горы - тоже мелкие сопки для вас?
Вдобавок, Селенга, на которой находится якобы Карокорум, течет в восточную сторону. Не заметит этого только спящий Unkas :wink:
| Unkas писал(а): | ]
Вы сами попросили привести ссылку на источник о наличии двух как минимум мест с названием Каракорум.
Я привел. Не надо уходить от изложенного оппонентом, притворяясь не умеющим читать. |
:lol: Вы сами себя разоблачаете - РашидАддин ничего о двух Карокорумах не пишет. Читайте внимательнее.
| Unkas писал(а): | Вот именно, что кочует. Как я вижу, вы теперь хотя бы уловили, что первая встреча Рубрука с хаганом произошла не в Каракоруме, а в кочевой ставке. Это уже прогресс.
Далее. Подсчитайте, сколько времени он кочевал вместе с этой мобильной ставкой. |
Рубрук-
"С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. "
Что вам здесь не ясно? Менке кочевал южнее Карокорума. Сколько времени - совершенно не важно. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 24.08.06, 01:49 +0000 |
|
|
| Может быть, Семипалатинск - это и есть Карокорум? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 24.08.06, 02:04 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
Рубрук не пересказывает Балдуина Гэно, он ПОДТВЕРЖДАЕТ его рассказ собственным опытом.
Алтайские горы - тоже мелкие сопки для вас?
Вдобавок, Селенга, на которой находится якобы Карокорум, течет в восточную сторону. Не заметит этого только спящий Unkas :wink:
|
Во-первых, странно, что он не делает наоборот, как всюду в других местах. Т.е. не подтверждает собственное мнение (впечатление) словами других людей.
Во-вторых, из текста однозначно не следует, что Рубрук "отмечает" это именно по дороге, а не имеет в виду, что он делает пометку в своей книге, в рассказе о дороге в Монголию.
В-третьих, Каракорум не находится на Селенге, насколько я помню. Хотя я был там очень давно, примерно 17 лет тому назад, но не вспоминаю там Селенги. Я смутно припоминаю, что в часе или двух езды (на стареньком авто) оттуда находился водопад, образованный (если я правильно понял) речкой Орхон. Причем речка, по нашим, бурятским меркам, маленькая. Я перешел ее по камням без труда прямо в 10-15 метрах выше водопада. Однако, водопад красивый, высокий, достойный упоминания даже по меркам Бурятии. Я был на четырех водопадах в восточных Саянах. Орхонский водопад больше самого большого из них. Конечно, дорогу к нему не сравнить с горными тропами в Саянах, где реально опасно, но водопад впечатляет.
Если бы Рубрук был там, он хотя бы кратко упомянул бы его.
Но, подозреваю, что он там не был. Как и его информатор, Гэно. Соответственно, подозреваю, что он просто не счел нужным упоминать такую мелкую речку либо просто ее не видел, как не видел водопада.
Кроме того, давайте спросим товарищей из Монголии, кто лучше меня помнит местность вокруг Харакорума (Эрдэни-Зуу), где там ближайшая река и куда она течет.
Ну а в конце цитаты, мелкосопочник - это из другой оперы, зачем за него цепляться, если ясно видно, что это просто пример.
| саlmоuk писал(а): |
:lol: Вы сами себя разоблачаете - РашидАддин ничего о двух Карокорумах не пишет. Читайте внимательнее.
|
Хехе, ну ладно, а о чем пишут в примечании ученые Академии наук? И на какой информации они базируются по вашему? Я же вам говорю, вам не составит труда найти западную местность с названием Каракорум в инете.
| саlmоuk писал(а): |
Рубрук-
"С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. "
Что вам здесь не ясно? Менке кочевал южнее Карокорума. Сколько времени - совершенно не важно.
|
Важно. Дело в том, что возвращаться ровно по той же линии, по которой прошла ставка великого хагана, было мало реально.
Ставка или кочевой ордо - это свыше десяти тысяч человек, которых надо кормить, причем не рисом. Кормить, поить их надо мясом, и молочными продуктами. Где взять?
Гнать с собой скот и табуны. Кони, коровы - это уже целая тьма, которая выбивает траву (а вспомните время кочевки - травы и без того не много). А уж после отар овец остается совсем уж крохи.
Именно поэтому, хаганы продолжали вести кочевой образ жизни, не так много времени проживая в городе. Ибо хагану нужна гвардия при нем, а также многочисленный двор, которых надо всех кормить. До тех пор, пока те и другие состояли в подавляющем большинстве из природных степных монголов, кормить их чем-то иным, кроме мяса / молочных продуктов было невозможно.
Такое количество скота и табунов в одном месте вблизи города держать невозможно, траву выбивают подчистую.
Теперь вернемся к вопросу о пути ордо и Рубрука с ним.
Он пишет, что ордо сначала двигался к югу, затем - обратно к северу. Мы усомнимся, ибо по одному маршруту они двигаться не могли, кроме как того случая, когда все десять или двадцать с лишним тысяч человек дружно сели бы на диету. Ордо должен был уклониться от старого пути, наверное, минимум на 20-25 левок.
Отсюда первая слабость Рубрука как географа или может быть точнее - слабость его изложения. Он небрежно относится к направлениям, не особо интересуется и ландшафтами, даже о направлениях течения рек он не вспоминает сам, а доверяется уже по прибытии в Европу спутнику Гэно.
В общем, из-за этого всего я и провожу сравнение с дорогой, на которой один видит одно, другой - другое, а третий - ничего, притом что в следующий раз на том же маршруте третий видит уже что-то свое. А главное, вне зависимости оттого кто как увидел, еще не факт, кто как запишет спустя время (и еще кто как переведет).
Тут-то вот проявляется слабость вашего скепсиса в отношении предания и доверие к субъективному впечатлению путешественника.
Историческое предание - это продукт коллективного собирания информации десятками, если не сотнями людей. Конечно что-то на этом поприще теряется, но что-то остается и притом гораздо лучше чем в мемуарах.
Степень доверия и скепсиса в этих двух случаях почти одинакова. |
|
| Вернуться к началу |
|
wehr
баймга ороошо
Зарегистрирован: Apr 16, 2006
Сообщения: 299
Откуда: Красноярск-Москва |
| Добавлено: 24.08.06, 09:09 +0000 |
|
|
Это более чем странное занятие - разыскивать Каракорум, опираясь на свидетельства только европейцев. Есть, в конце концов, опубликованные и восточные источники
www.vostlit.info
Да и, к тому же, Каракорум давно найден и даже раскопан, как уже говорилось. |
|
| Вернуться к началу |
|
songool
соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004
Сообщения: 2359
Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
| Добавлено: 26.08.06, 13:49 +0000 |
|
|
| enhd писал(а): | Друг мой, Хархорин это чисто современное название на халхаском диалекте.
Настоящее название Каракорум или Харахорум что соответствует монгольскому Хар-хориг(хад).
Хар или кара - всем известно что по русски просто будет черный (но имейте виду что под этим словом кроется многое например сильный, жестокий и с черной силой...)
хорум, корум - соответствует монгольскому "хориг", вообще-то корень слова "хор-" (хоргодох, хориглох, хорих, хороо и т.п.)
Этим я хотел сказать что название Хархорин неправильно, а должно быть Хархорум.
Есть некоторые лица которые объявляют что Хархорум это по нашему Хархvрэм - т.е. если буквально местность с черной жилеткой, ну впрочем объясняют что гора там с лесным покрытием как будто выглядит как жилета поэтому так называли :lol: . Но это просто народная фантазия фоменковщина. |
вы другую версию забыли. хурэм это еще базальт. вы как я думаю бывали в Хархурэме или Хархоруме. там же эти базальты навалом. Долина черных базальтов. жилетка не в зачот. :P
_________________
миний блогто айлчалаарай!!!
http://songolia.blogspot.com |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 26.08.06, 17:37 +0000 |
|
|
| Unkas писал(а): |
Во-первых, странно, что он не делает наоборот, как всюду в других местах. Т.е. не подтверждает собственное мнение (впечатление) словами других людей.
|
Ничего странного. Видимо, Балдуин Гэно был весьма уважаемым челом
| Unkas писал(а): |
Во-вторых, из текста однозначно не следует, что Рубрук "отмечает" это именно по дороге, а не имеет в виду, что он делает пометку в своей книге, в рассказе о дороге в Монголию.
|
Разве Рубрук ездил в Монголию? Он ездил ко двору Менке, в Карокорум. А Карокорум, судя по его заметкам, находился не на территории современноы Монголии.
| Unkas писал(а): |
В-третьих, Каракорум не находится на Селенге, насколько я помню. Хотя я был там очень давно, примерно 17 лет тому назад, но не вспоминаю там Селенги. Я смутно припоминаю, что в часе или двух езды (на стареньком авто) оттуда находился водопад, образованный (если я правильно понял) речкой Орхон. Причем речка, по нашим, бурятским меркам, маленькая. Я перешел ее по камням без труда прямо в 10-15 метрах выше водопада. Однако, водопад красивый, высокий, достойный упоминания даже по меркам Бурятии. Я был на четырех водопадах в восточных Саянах. Орхонский водопад больше самого большого из них. Конечно, дорогу к нему не сравнить с горными тропами в Саянах, где реально опасно, но водопад впечатляет.
Если бы Рубрук был там, он хотя бы кратко упомянул бы его.
Но, подозреваю, что он там не был. Как и его информатор, Гэно. Соответственно, подозреваю, что он просто не счел нужным упоминать такую мелкую речку либо просто ее не видел, как не видел водопада.
Кроме того, давайте спросим товарищей из Монголии, кто лучше меня помнит местность вокруг Харакорума (Эрдэни-Зуу), где там ближайшая река и куда она течет.
|
Нынешняя локализация Карокорума - или Селенга или один из ее притоков, Орхон, вроде бы, но в любом случае, это речка, текущая на Восток, что прямо противоречит замечанию Рубрука о реках, текущих на Запад.
Все остальное - это ваш флуд :wink:
| Unkas писал(а): |
Хехе, ну ладно, а о чем пишут в примечании ученые Академии наук? И на какой информации они базируются по вашему? Я же вам говорю, вам не составит труда найти западную местность с названием Каракорум в инете. |
Вас я поймал на прямом вранье и вы тут же прикрываетесь авторитетом Академии Наук :wink:
А ведь история - не наука 8)
| Unkas писал(а): |
Важно. Дело в том, что возвращаться ровно по той же линии, по которой прошла ставка великого хагана, было мало реально...
...Теперь вернемся к вопросу о пути ордо и Рубрука с ним.
Он пишет, что ордо сначала двигался к югу, затем - обратно к северу. Мы усомнимся, ибо по одному маршруту они двигаться не могли, кроме как того случая, когда все десять или двадцать с лишним тысяч человек дружно сели бы на диету. Ордо должен был уклониться от старого пути, наверное, минимум на 20-25 левок. |
Такую чушь непозволительно нести потомку когда-то кочевого народа. Вы уподобляетесь тем оседлым обывателям, которые считают, что кочевники кочевали как заблагорассудится, навроде цыган
Маршруты кочевий были всегда постоянны. Осенью - с летних пастбищ на зимнии, весной - с зимних на летние. Зимняя ставка находилась в малоснежной местности.
Калмыки, например, весной кочевали с зимних пастбищ на Черных землях до Царицына, там переходили на восточный берег Волги и шли до Самары, где были летние пастбища. Осенью этот же маршрут повторялся в обратном направлении. Никто никуда не отклонялся ни на какие "20-25 левок"
Южнее Карокорума должны были быть обширные и пригодные для скотоводства степи.
| Unkas писал(а): |
Отсюда первая слабость Рубрука как географа или может быть точнее - слабость его изложения. Он небрежно относится к направлениям, не особо интересуется и ландшафтами, даже о направлениях течения рек он не вспоминает сам, а доверяется уже по прибытии в Европу спутнику Гэно.
|
Вы пытаетесь доказать, что свидетельства очевидцев должны быть отброшены ввиду их противоречия "генеральной линии партии"? 8) :D
| Unkas писал(а): |
Тут-то вот проявляется слабость вашего скепсиса в отношении предания и доверие к субъективному впечатлению путешественника.
Историческое предание - это продукт коллективного собирания информации десятками, если не сотнями людей. Конечно что-то на этом поприще теряется, но что-то остается и притом гораздо лучше чем в мемуарах.
Степень доверия и скепсиса в этих двух случаях почти одинакова. |
О скепсисе в отношении какого предания идет речь?
Мое утверждение заключается в том, что собственный опыт рассказчика заслуживает большего доверия, чем пересказы им легенд услышанных от других людей.
Или вы не согласны? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 28.08.06, 07:02 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
Ничего странного. Видимо, Балдуин Гэно был весьма уважаемым челом
|
Ну, это такая же оригинальная, в чем-то интересная, но все-таки версия. Ваша версия. Не более того.
| саlmоuk писал(а): |
Разве Рубрук ездил в Монголию? Он ездил ко двору Менке, в Карокорум. А Карокорум, судя по его заметкам, находился не на территории современноы Монголии.
|
И это также пока является вашей версией, причем, основанной на интерпретации единственного источника. И то, этот источник прямо не говорит в вашу пользу. Он дает лишь косвенную зацепку, которую можно интерпретировать неоднозначно.
| саlmоuk писал(а): |
Нынешняя локализация Карокорума - или Селенга или один из ее притоков, Орхон, вроде бы, но в любом случае, это речка, текущая на Восток, что прямо противоречит замечанию Рубрука о реках, текущих на Запад.
Все остальное - это ваш флуд :wink:
|
То, что вы назвали флудом (вообще-то я пытался показать на собственном восприятии по памяти местности, о которой тут частично идет речь) в общем можно свести к более краткому изложению:
1) Орхон в месте у Харакорума (по общепринятой локализации) - мелкая речка, которую можно пересечь и не обратить большого внимания.
2) Если уж там на что обращать внимание, так это на водопад. Рубрук этого не делает. Он вероятно у водопада и не был. Тут вообще вопрос, он был или нет на Орхоне вообще?
3) Соответственно, можно предполагать, что Рубрук просто не стал упоминать об Орхоне, в силу его незначительности.
Значительного же водопада он попросту скорее всего не видел. Крупные же реки, которые он пересекал на подходе к Монголии действительно текли на север и с-з.
Но Орхон в целом течет конечно не на запад, хотя какие-то более-менее заметные изгибы могли быть вполне. Была же легендарная река Меандр в Греции, от которой даже название орнамента будто-бы возникло. Орнамент, который у монголов называется хахад алха ("полу-молоток", есть еще вариант "полного молотка"):
Как видим, если считать этот орнамент условным изображением течения реки, то видно, что иногда направление течения меняется на прямо противоположное. И если путешественник пересечет реку только в одном месте, он рискует ошибиться относительно места дельты.
| саlmоuk писал(а): |
Вас я поймал на прямом вранье и вы тут же прикрываетесь авторитетом Академии Наук :wink:
А ведь история - не наука 8)
|
Ну-ну-ну. Я к вам предельно корректен и терпелив. Ожидаю взаимности.
Я не врал вам, а привел цитату полностью. Другое дело, что мы уперлись в вопрос ее интерпретации. И разговор по Рашид АдДину е закончен. Мы еще продолжим цитирование и разбор содержимого позже, когда я доберусь до текстов.
Вам удалось меня заинтриговать этой темой, но по большей части интерес мой возник именно благодаря цитатам из РАД. Стало мне занятно, что за одноименная ставка канлы еще была на западе и почему совпали названия. Так что в ваших же интересах терпимее отнестись к моим скромным изысканиям у РАДа.
По части истории, науки и т.д. - это потом, в другом месте.
| саlmоuk писал(а): |
Такую чушь непозволительно нести потомку когда-то кочевого народа. Вы уподобляетесь тем оседлым обывателям, которые считают, что кочевники кочевали как заблагорассудится, навроде цыган
|
Ну, относительно чуши, я бы на вашем месте помалкивал, уж извините. Я не претендую на глубокое знание кочевого быта, но кое-какие вещи в вашем тексте бросаются в глаза и требуют осмысления. Что и пытаюсь делать.
И как раз я даю понять, что именно монголы не кочевали как цыгане, иначе голодали бы всю дорогу. (Как "голодал" Рубрук, самый толстый и прожорливый член экспедиции, для которого всегда подбирали самую здоровенную лошадь.)
| саlmоuk писал(а): |
Маршруты кочевий были всегда постоянны. Осенью - с летних пастбищ на зимнии, весной - с зимних на летние. Зимняя ставка находилась в малоснежной местности.
|
Зимники-летники я знаю и в Бурятии, сам жил в детстве на заимке. Но я бы на вашем месте сделал поправку на кол-во скота/табунов и требуемого им размера пастбищ в случае, когда это группа айлов кочует, курень и целая хаганская ставка. Это три разных подсчета и три разных результата, с соответствующими разницами в дистанциях и площадях кочевий.
Бурятские семьи, передвигаясь с зимника на летник в этнографическое время, гнали отнюдь не по 30 тыс. овец, 10 тыс. крс и ок. 30-40 тыс. коней.
Курень и то вынужден был ограничиваться численностью ок. тысячи мужчин при общем числе в 3-5 тыс. ч-к с соответствующим поголовьем скота и коней. Сверх того уже чревато истощением пастбищ вокруг р-на кочевки куреня. А мы толкуем об ордо хагана, при котором находилось одной только гвардии не менее 5 тысяч воинов.
Я вам неспроста написал, чтобы вы обратили внимание на время кочевки ордо. Какие к чертям осенне-зимние кочевки на зимники, летники... ??? У вас что трава на корм
неск. десяткам тысяч голов отрастает за несколько недель в феврале-марте? Ставка хагана двигалась не от зимника к летнику, а по определенному, заранее выверенному маршруту, но не из пункта А в Б. Пунктами были стоянки на маршруте и их было явно не два, а больше в десяток-другой раз.
Кочевка шла именно по маршруту, установленному, как я полагаю, с учетом кол-ва табунов / скота и темпов истощения пастбищ. Но возвращаться строго по одной линии, гоня все поголовье вокруг ставки в радиусе 20-30 км, спустя всего лишь зимний месяц чревато потерей половины овец как минимум. Полагаю, что пройдя маршрутом по линии на юг, путь на север должен был идти с отклонением маршрута на неск. градусов, что через две недели уже составило бы изрядно от первой линии, на которой остатки сухой травы были выбиты несколькими неделями ранее.
Т.о. путь к Каракоруму, думаю, шел не строго на север, а на северо-восток или северо-запад.
С учетом же ниже приведенного замечания Рубрука о расстоянии от кочевой ставки хагана до Онона всего в 10 дней пути, мне очевидно, что остается логичным только северо-восточное направление.
| саlmоuk писал(а): |
Калмыки, например, весной кочевали с зимних пастбищ на Черных землях до Царицына, там переходили на восточный берег Волги и шли до Самары, где были летние пастбища. Осенью этот же маршрут повторялся в обратном направлении. Никто никуда не отклонялся ни на какие "20-25 левок"
|
Ордо хагана и Рубрук с ним кочевали отнюдь не целый год (апрель и май Рубрук видимо провел полностью в Каракоруме). Ни о каких летниках, зимниках речи не идет в том тексте, на котором вы строите свою доказательную базу.
| саlmоuk писал(а): |
Южнее Карокорума должны были быть обширные и пригодные для скотоводства степи.
|
Да ради бога. Но как это относится к вопросу о маршруте Рубрука?
| саlmоuk писал(а): |
Вы пытаетесь доказать, что свидетельства очевидцев должны быть отброшены ввиду их противоречия "генеральной линии партии"? 8) :D
|
Ну, дорогой оппонент, вы же отбрасываете свидетельства и авторитеты АН, археологов, и носителей истории монголо-кэрэитского противостояния в силу их нестыковки с вашей версией. Или я жестоко ошибаюсь, и вы принимаете все это в расчет, находите убийственные контраргументы, доказательства противного и только после этого отказываетесь от рассмотрения этого всего?
| саlmоuk писал(а): |
О скепсисе в отношении какого предания идет речь?
Мое утверждение заключается в том, что собственный опыт рассказчика заслуживает большего доверия, чем пересказы им легенд услышанных от других людей.
Или вы не согласны?
|
Я в сущности вроде бы так и дал понять, что не согласен. Субъективное впечатление от путешествия, записанное значительное время спустя и притом с подсказками иного лица, является не более надежным свидетельством, чем историческое предание, прошедшее проверку временем и активно бытующее среди населения. А внутри этого населения немало людей, которые могли бы поправить или опровергнуть рассказчика, ибо живы еще люди, при которых происходили некоторые из описываемых событий.
А вот Рубрука в Европе мало кто (уж точно меньшее число, чем в Монголии) людей могло поправить или опровергнуть.
Кроме того, историческое предание (не путайте все-таки с легендой, это немножко другой термин) подтверждается и другими источниками. А что у вас есть в доказательство словам Рубрука? Карта, нарисованная спустя 3 века? Полноте. Даже на этой карте отдельно изображены "пустыня Каракорум" и ставка некоего "великого хана" (не говорится какого).
Еще цитата из Рубрука:
"И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток
и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода."
Вопрос: По вашим подсчетам какое место на карте даст
10 дней пути прямо на запад от Онона - Керулена в 13 веке при движении с гужевым транспортом (в случае с Рубруком - это повозка с четырьмя волами).
Тут надо было бы уточнить, что имеется в виду некий двор Чингиса, т.е. скорее всего либо место его погребения либо напротив место его рождения. Но это можно потом.
Далее Рубрук тут же уточняет, что
"К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою..."
К северу от места встречи с хаганом Рубрук помещает кыргызов и урянха (ойн уряанхай, лесные урянха или "оренгай").
Где в таком случае размещались эти этнические группы?
По моим данным, это верхний и средний Енисей - кыргызы, и примерно р-н Восточного Саяна с Окой - урянхаи.
Проводя линию на юг, мы уж точно не найдем там вашего Семипалатинска? Или возразите? |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 03.09.06, 17:09 +0000 |
|
|
Чтобы увидеть нелепость ваших объяснений, достаточно просто взглянуть на карту региона. Горы никуда не делись, а с гор Рубрук НЕ СПУСКАЛСЯ.
Вдобавок, постоянные кочевья в "30-40 тыс. лошадей", как вы выразились, не могли существовать в условиях непродуктивной полупустыни Центральной Халхи.
Согласно карте, "верхний и средний Енисей" такой же север для вашего Харохорина ка и для Карокорума Рубрука.
Посмотрите на линии долгот - на "север" от нашего Харохорина находится западная часть Байкала, Саяны и Енисей ближе к "северу" Карокорума Рубрука
Или вы будете отрицать очевидное?
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Маршруты кочевий были всегда постоянны. Осенью - с летних пастбищ на зимнии, весной - с зимних на летние. Зимняя ставка находилась в малоснежной местности.
|
Зимники-летники я знаю и в Бурятии, сам жил в детстве на заимке. Но я бы на вашем месте сделал поправку на кол-во скота/табунов и требуемого им размера пастбищ в случае, когда это группа айлов кочует, курень и целая хаганская ставка. Это три разных подсчета и три разных результата, с соответствующими разницами в дистанциях и площадях кочевий.
Бурятские семьи, передвигаясь с зимника на летник в этнографическое время, гнали отнюдь не по 30 тыс. овец, 10 тыс. крс и ок. 30-40 тыс. коней. |
Причем здесь буряты? У нас, калмыков, кочевья в 30 тыс. овец, 10 тыс. крс и ок. 30-40 тыс. коней были обычным делом. Как правило, такие кочевья были вдоль рек - Волги, Дона, Урала, Эмбы, Иртыша - речные заливные луга очень продуктивны.
| Unkas писал(а): | Курень и то вынужден был ограничиваться численностью ок. тысячи мужчин при общем числе в 3-5 тыс. ч-к с соответствующим поголовьем скота и коней. Сверх того уже чревато истощением пастбищ вокруг р-на кочевки куреня. А мы толкуем об ордо хагана, при котором находилось одной только гвардии не менее 5 тысяч воинов.
Я вам неспроста написал, чтобы вы обратили внимание на время кочевки ордо. Какие к чертям осенне-зимние кочевки на зимники, летники... ??? У вас что трава на корм
неск. десяткам тысяч голов отрастает за несколько недель в феврале-марте? |
Вы ничего не знаете о кочевьях. Выдумываете всякое и тут же опровергаете.
Зачем, по вашему, кочевникам были нужны зимние пастбища? И какую территорию зимние пастбища занимали?
| Unkas писал(а): | Ставка хагана двигалась не от зимника к летнику, а по определенному, заранее выверенному маршруту, но не из пункта А в Б. Пунктами были стоянки на маршруте и их было явно не два, а больше в десяток-другой раз.
Кочевка шла именно по маршруту, установленному, как я полагаю, с учетом кол-ва табунов / скота и темпов истощения пастбищ. Но возвращаться строго по одной линии, гоня все поголовье вокруг ставки в радиусе 20-30 км, спустя всего лишь зимний месяц чревато потерей половины овец как минимум. Полагаю, что пройдя маршрутом по линии на юг, путь на север должен был идти с отклонением маршрута на неск. градусов, что через две недели уже составило бы изрядно от первой линии, на которой остатки сухой травы были выбиты несколькими неделями ранее.
Т.о. путь к Каракоруму, думаю, шел не строго на север, а на северо-восток или северо-запад.
С учетом же ниже приведенного замечания Рубрука о расстоянии от кочевой ставки хагана до Онона всего в 10 дней пути, мне очевидно, что остается логичным только северо-восточное направление. |
10 дней пути - это примерно, 700-1000 км
Иначе нам надо согласиться, что Рубрук даже до Иртыша не доехал
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Калмыки, например, весной кочевали с зимних пастбищ на Черных землях до Царицына, там переходили на восточный берег Волги и шли до Самары, где были летние пастбища. Осенью этот же маршрут повторялся в обратном направлении. Никто никуда не отклонялся ни на какие "20-25 левок"
|
Ордо хагана и Рубрук с ним кочевали отнюдь не целый год (апрель и май Рубрук видимо провел полностью в Каракоруме). Ни о каких летниках, зимниках речи не идет в том тексте, на котором вы строите свою доказательную базу. |
Вы постоянно противоречете сами себе - если Орда Менке не кочевала, то что должно было случиться со степью вокруг Карокорума?
Карокорум, если Орда Менке все-таки кочевала, должен был быть либо летней, либо зимней ставкой Менке
| Unkas писал(а): | | саlmоuk писал(а): |
Южнее Карокорума должны были быть обширные и пригодные для скотоводства степи.
|
Да ради бога. Но как это относится к вопросу о маршруте Рубрука?
|
Самое прямое - какие степи, кроме пустыни Гоби, вы найдете южнее вашего Харохорина? |
|
| Вернуться к началу |
|
Unkas
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004
Сообщения: 4915
Откуда: ...где-то рядом |
| Добавлено: 04.09.06, 01:51 +0000 |
|
|
| саlmоuk писал(а): |
Чтобы увидеть нелепость ваших объяснений, достаточно просто взглянуть на карту региона. Горы никуда не делись, а с гор Рубрук НЕ СПУСКАЛСЯ.
|
Хехе. В общем, вопрос о том, был ли Рубрук на Орхоне, как я вижу, уже не стоит. Теперь у нас на повестке горы, точнее то, что показалось Рубруку. Хорошо, Рубрук писал, как я понял о горах в пути до кочевой ставки хагана. А на пути к Каракоруму он вроде бы не упоминал об этом. Или я ошибаюсь? Т.е. можно объяснить его запись тем, что он маршрут вместе с ордо просто толком не описывал, разве не так?
| саlmоuk писал(а): |
Вдобавок, постоянные кочевья в "30-40 тыс. лошадей", как вы выразились, не могли существовать в условиях непродуктивной полупустыни Центральной Халхи.
|
А никто тут и не говорил о "постоянные кочевья", я толковал о кочевке ордо хагана. Сами считайте, сколько там должно быть лошадей, при учете того, что одна только гвардия шла вместе с ордо и вокруг нее. И если вы насчитаете заметно менее, то я очень удивлюсь. По части "непродуктивной полупустыни Центральной Халхи" - я не географ и не знаю, что такое полупустыни, но именно эти места я объезжал не единожды, причем как раз в кочевом состоянии. Т.е. не более двух суток на месте, затем лагерь снимается и идет далее. Ни разу я не заметил ничего похожего на пустыню. Степь, горы, в Т8в аймаке так и вовсе есть покрытые буйной растительностью сопки (в р-не Ноин-улы хотя бы).
| саlmоuk писал(а): |
Согласно карте, "верхний и средний Енисей" такой же север для вашего Харохорина ка и для Карокорума Рубрука.
Посмотрите на линии долгот - на "север" от нашего Харохорина находится западная часть Байкала, Саяны и Енисей ближе к "северу" Карокорума Рубрука
Или вы будете отрицать очевидное?
|
Я на вашей карте не могу разобрать ни Байкала, ни Саян, ни Енисея, честно говоря. Но я вижу, что на ней обозначены
"defertum Caracoranum" выше Алтая, и целых два :lol: города с названием Caracoran. Один рядом, чуть выше надписи Тангут, другой - почти ровно посередине между надписями "defertum Caracoranum" и "defertum Lop."
Что тут можно понять? Я пока вообще мало что понимаю в этой мешанине.
| саlmоuk писал(а): |
Причем здесь буряты? У нас, калмыков, кочевья в 30 тыс. овец, 10 тыс. крс и ок. 30-40 тыс. коней были обычным делом. Как правило, такие кочевья были вдоль рек - Волги, Дона, Урала, Эмбы, Иртыша - речные заливные луга очень продуктивны.
|
А при чем здесь калмыки?
В ответ на вашу реплику о зимниках-летниках Вам ясно сказано, что в вашем же тексте нет ни звука об этом. Все путешествие Рубрука с хаганской ордо происходило в течении января-марта. Поэтому ваши калмыцкие аналогии о Годичном цикле кочевок тут не к месту абсолютно.
| саlmоuk писал(а): |
Вы ничего не знаете о кочевьях. Выдумываете всякое и тут же опровергаете.
Зачем, по вашему, кочевникам были нужны зимние пастбища? И какую территорию зимние пастбища занимали?
|
Великий выдумщик у нас тут вы, саlmоuk, как вы этого до сих пор не поняли? Давайте ближе к вашей же теме.
| саlmоuk писал(а): |
| Unkas писал(а): | Ставка хагана двигалась не от зимника к летнику...
...С учетом же ниже приведенного замечания Рубрука о расстоянии от кочевой ставки хагана до Онона всего в 10 дней пути, мне очевидно, что остается логичным только северо-восточное направление. |
10 дней пути - это примерно, 700-1000 км
Иначе нам надо согласиться, что Рубрук даже до Иртыша не доехал
|
А вы я смотрю, спортсмен :lol: Итого в день 70-100 км?
Ладно, допустим. Теперь посчитайте, сколько будет от пропагандируемого вами Семипалатинска до Онона? Неужели 700-1000 км :lol: ???
| саlmоuk писал(а): |
| Unkas писал(а): |
Ордо хагана и Рубрук с ним кочевали отнюдь не целый год (апрель и май Рубрук видимо провел полностью в Каракоруме). Ни о каких летниках, зимниках речи не идет в том тексте, на котором вы строите свою доказательную базу.
|
Вы постоянно противоречете сами себе - если Орда Менке не кочевала, то что должно было случиться со степью вокруг Карокорума?
Карокорум, если Орда Менке все-таки кочевала, должен был быть либо летней, либо зимней ставкой Менке
|
Я не говорил, что ордо стояла на месте. Я-то как раз и обратил ваше внимание на то, что Рубрук сначала описал КОЧЕВУЮ ставку хагана. А вопрос о том, чем был Каракорум - зимником или летником, в данной теме нас не особо занимает, поскольку вопрос о том, где он был вообще, "географически", прежде всего. Я смотрю, вам уже не очень-то хочется продолжать этот вами затеянный разговор и охота пообщаться о других занимательных вещах?
Мои соображения четко и по пунктам были приведены относительно обратного маршрута ордо. Конечный пункт в тексте в общем-то можно сказать указан - Каракорум (хотя может не для всей ордо), чего спорить об этом. Речь о том, где этот пункт.
| саlmоuk писал(а): |
Самое прямое - какие степи, кроме пустыни Гоби, вы найдете южнее вашего Харохорина?
|
Ну, от Каракорума до Гоби не многим меньше чем до Онона.
Я же вам говорю, я там был, жил там в юрте, видел своими глазами степи, а не пустыни. В Гоби я тоже был, это разные вещи и они не близко. |
|
| Вернуться к началу |
|
саlmоuk
ороошо
Зарегистрирован: Mar 29, 2006
Сообщения: 109
|
| Добавлено: 05.09.06, 13:02 +0000 |
|
|
To Unkas -
Do not pretend to be blind :wink:
And don't change my messages, please! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.