Решение Далай ламы. Согласие Тибета войти в состав Китая

Добавлено: 25.03.05, 01:41 +0000

Я бы не стал в этом контексте цитировать слова Дэфа, который авторитом в этой сфере не является, но давно известен на форуме своей способностью ловко орудовать избитым набором заученных фраз, ни перед кем при этом за свои слова не отвечая. Сам он когда-то признавался, что его дед каким-то образом пострадал от лам, и теперь его внук видит свою благородную просветительскую цель в полной дискредитации тибетского буддизма в глазах бурятской общественности.

Ссылка, которую он привел в подтверждение своих слов о заказных убийствах в Тибете недействительна. Голдштейн об этом не писал, Тубдэн Норбу, старший брат Далай-ламы, процитированный через некоего Джеймса МакКензи Александра III (sic???!)... тут я вообще не понимаю а каком источнике идет речь. Главное ведь говорить или писать очень уверено, никому не позволяя усомниться в истинности своих слов. Но я уверяю вас, что к словам этого человека нужно относиться очень осторожно и по возможности не очень серьезно.

Также как и в истории Западной Европы, в истории Тибета имела место внутрицерковная и межсектанская борьба, но делать на этом основании вывод о том, что это является неким принципом тибетской цивилизации неверно и предвзято. Это закономерности любой религиозной и светской истории средневековья. А в Тибете на полях борьбы за власть было пролито неизмеримо меньше крови, чем в какой-нибудь Франции или Швейцарии.

То же можно сказать и о социально-экономическом положении Тибета, о котором бытуют какие-то ужасающие воображение мнения. А между тем, в Тибете не было нечего такого, чего не было бы в истории любой другой страны.
Я уже писал об этом в одном из соседних форумах, но повторю еще раз и здесь. Сразу хотел бы попросить прощения о столь длинном сообщении, но его нужно прочитать. Это важно для этого разговора и вообще для понимания роли тибетской культуры в истории нашего народа.

Во-первых, надо сразу же усвоить, что взгляд на Тибет как на государство, находившееся под тотальным контролем буддийской церкви - это неверный взгляд. С середины 17 века до 1950 г. Тибет управлялся путем обоюдного договора между светской родовой аристократией и конгломератом крупнейших буддийских монастырей. При этом баланс аристократов в правительственных структурах был несравнимо больше. Фигуру Далай-ламы нельзя однозначно относить к одной из этих фракций, поскольку он представлял собой нечто совершенно особое. В истории Тибета, особенно в конце 19 и первой половине 20 века было гораздо большее количество конфликтов между Далай-ламой и монастырями, чем между Далай-ламой и аристократической элитой. Это абсолютно нормальная для феодальной системы отношений ситуация, которая к началу XX века сохранялась во многих регионах мира и имела тенденцию к коренному изменению еще до прихода китайских коммунистов. В Монголии, к примеру, ситуация была такой же.

В целом политико-экономическую структуру тибетского общества до середины прошлого века можно назвать крепостнической, однако следует помнить, что и Европа прошла через это (Германия, например, где крепостничество известно было с 16 по 18 века), а такие страны, как Россия и США, развивавшиеся бок о бок с Западной Европой, в отличие от изолированного малонаселенного Тибета, расстались с крепостничеством лишь в 60-х годах 19 века.
Более того, в отличие от европейских аналогов, крепостные в Тибете пользовались гораздо большей степенью личной свободы. Это установлено с высокой степенью достоверности тем же самым Голдштейном (Melvyn Goldstein. The Balance between centralization and decentralization...). Владыка имения, будь то монастырь, глава рода или центральное правительство, практически не вмешивался во внутренний уклад деревенского жителя, свободу его передвижений или брачные отношения, если один из брачующихся не относился к юрисдикции другого господина. Они являлись крепостными, поскольку были формально прикреплены к земле. В статье, недавно опубликованной с статье Коммерсант-Деньги, говорится о каких-то «варварских» налогах «ногами» или «руками», которые являются ничем иным, как характерными для всех феодальных обществ трудовыми повинностями и отработкой ренты. Эти виды налогообложения существовали в Западной Европе вплоть до Великой Французской Революции. В том же Китае подобные вещи были отменены только с приходом к власти коммунистов, однако их еще более «замечательные» пережитки сохранялись вплоть до окончания культурной революции (вспомните погоню за увеличением объемов выплавки чугуна или охоту на воробьев! А у нас, помните, студенты обязаны были осенью на картошку ездить. Чем не трудовая повинность?). Налог на свадьбы и рождение детей в Тибете ни один из тибетских исторических источников не фиксирует, я предполагаю, что это является выдумкой автора в целях придания живости статье или просто выдумкой ангажированных китайских тибетологов, работающих по заданию КПК.

Я очень сильно сомневаюсь также, что тибетские крестьяне были чрезмерно отягощены налоговым бременем. Последние исследования показывают, что государственное присутствие в жизни рядовых тибетцев было минимальным, а страна администрировалась путем широкого самоуправления. Подумайте сами, попытка Далай-ламы в 1924 году ввести дополнительный налог на содержание армии вызвал серьезный конфликт между Лхасой и регионами. В пользу посильного налогового бремени свидетельствует и отсутствие в истории Тибета крестьянских восстаний, в то время, как в соседнем Китае из-за них пала не одна династия. И это на фоне того, что в Тибете вплоть до 20 века не существовало национальной армии или полицейских сил!

Напомню, что тибетцы сами взяли курс на модернизацию в первой полвине XX века, которые мог бы привести к созданию современного государства. Вспомните, что Япония взяла тот же курс всего на несколько десятилетий ранее, если учитывать то, что в Тибете эта политика была запущена в самом начале прошлого века.

Вывод моего длинного поста заключается в том, что нельзя вот так просто брать и очернять целую культуру, цивилизацию, объявляя ее чем-то в самой своей основе отсталым и костным. Помните, что тибетцы - это родственный нам культурно и религиозно народ, у которого мы очень много взяли и которому немало дали. Нас слишком много связывает, чтобы мы могли отказываться друг от друга. Хотя я согласен, что в первую голову нас должны интересовать свои собственные национальные интересы.

Добавлено: 25.03.05, 02:21 +0000

Добавлено: 25.03.05, 08:09 +0000

но в тоже время, вы не обратили внимание, что Хамбо лама, говорил о дацанах, как о форпостах КИтайского влияния. Как это говорится? "вначале приходят купцы, потом проповедники, а потом..." дацана на лысой горе китаизирован, мастер у Ринпоче -китаец. Конечно, я не думаю, что Ринпоче будет со временем изменять обряды, некие установления, слишком уважительно к нему отношусь. Но вот дацан на левом берегу, который строится (верно, ведь?) он то вообще что из себя представляет?

Добавлено: 25.03.05, 08:57 +0000

После ваших отзывов о сообщениях Бурята Def. я ждал чего-то особенного... почитал и как-то не впечатлился, мда мяу. Как Дашидондок подметил, его сообщения чем-то напоминают личную вендетту (что, впрочем меня уже не касается :roll:) и местами несколько неадекватны, гыы..

2 LSH, по моему ход обсуждения обусловлен качествами не столько самой статьи, сколько вопросов, которые в ней задеваются. Но кроме проблематики бывают такие вещи, как способ изложения, тон, смысловая направленность и проч. Я оценивал статью по совокупности всех этих факторов. Конечно, это только моё имхо. :roll:

Добавлено: 26.03.05, 02:38 +0000

Кстати, в теме: Отношение буддизма к частной собственности, бизнесу,деньгам.
на 2 странице от Бурят definitely по его ссылке на другой документ, можете узнать:
Деклассифицированные документы ЦРУ о выплатах $180,000 Далай Ламе
http://www.state.gov/www/about_state/history/vol_xxx/337_343.html

Добавлено: 26.03.05, 02:42 +0000

I want to offer something in English please...
Only history will tell if it will be helpful to the teachings of the Buddha when and if the Dalai Lama goes to China.
But what is important is the present, right now, isn't it?? It is important for all who say they are Buddhists to support the Buryat Sangha. The Buryat Lama knows very well the teachings of the Buddha. It is not so complicated after all.
Tibetans, of course also know the teachings of the Buddha but they do not have anything special for you to get enlightened.
What is important is for each person to get good instruction for their life to be a good Buddhist. to practice the ten precepts. to follow the Noble Eightfold Path. to not be jealous. to be compassionate. I do not believe that the Buryat Lama is jealous of anyone. He knows about all the teachings, I am sure. He knows Buryat history and Buryat people. So, first support him and the other Buryat Buddhist Sangha. Then give support to others if you wish.

Добавлено: 26.03.05, 16:19 +0000

[quote="curious1"]Да, очень неприятный осадок остается после прочтения высказываний Хомбо Ламы.

Пардон, Вы намеренно про "ХОмбо Ламу"?

А в целом, ребята, надо понимать роль буддизма ДЛЯ БУРЯТ. Это наш брэнд, брэнд Бурятии в конце концов. Это та фишка (не единственная, конечно) БЛАГОДАРЯ КОТОРоЙ, о нас что-то знают, и благодаря которй будут знать больше. Мы можем сколь угодно впендриваться, что мы самая образованная после евреев нация (народ, этнос и т.п), но людям интересно не это.

По поводу тибетцев - не всем известна позиция Далай-ламы по этому поводу. Впрочем, это их внутренняя проблема. Но в результате последнего приезда в Элисту и последующего там жесткого (вплоть до требования сложить сан) разговора в узком кругу с российскими тибетцами, живущими в России, кое-кто действительно сложил с себя сан.
Просто мы не всегда все знаем.

По поводу Хамбо-ламы. "Нет пророка в своем царстве" - как это к нам подходит! Сколько раз сталкивался с непониманием его роли и значения. А между прочим, это ЕДИНСТВЕННЫЙ человек из Бурятии, кого Путин приглашает на все приемы, будь то 9 мая или инаугурация. И не только потому, что он глава одной из трех мировых конфессий в России, но и благодаря известности его позиции.

Если кому-то не нравится жесткая позиция и стиль общения Хамбо-ламы, то это его личная проблема. Лично я его уважал и уважаю, в т.ч. и за гибкость, которую он умеет проявлять, но больше за ум, честность, мудрость и храбрость.

Добавлено: 27.03.05, 14:13 +0000

http://www.kommersant.ru/k-money/get_page.asp?page_id=25417040.htm&m_id=30270
...Горная проповедь
Тибетское государство возникло позже папской державы, однако, пожалуй, ни одна другая теократия не окружена до сих пор таким ореолом легенд. Когда в XIX веке до Тибета добрались первые европейцы, их глазам предстало то, что они и ожидали увидеть: отсталая феодальная страна на задворках Азии, тонущая в невежестве и предрассудках. Так, британский колониальный чиновник, побывавший на Тибете в начале ХХ века, писал, что население этой страны "находится под чудовищным гнетом монастырей и священства", а помещики и ламы "соревнуются друг с другом в деспотичности правления". Но уже через 20-30 лет на Западе только очень нелюбопытные люди ничего не слышали о чудесах Тибета и шамбалы. Когда же далай-лама лишился власти, Тибет для Запада и вовсе превратился в некий аналог потерянного рая на земле и колыбель всемирной духовности, полную мистических тайн. Между тем даже самым таинственным странам необходим экономический базис, и в случае с Тибетом это было классическое крепостное право....

(Полностью статью можете прочитать по вышеуказанной ссылке).

Добавлено: 27.03.05, 22:32 +0000

Эта статья (в Коммерсанте) уже обсуждалась в культ.-ист. форуме, и я по ней выше прошелся. Поменьше читайте подобной ерунды, прошу вас, Сакура.

Про то, как кого-то заставили отказаться от монашеского сана, история вообще-то нашумевшая. Многие знают. Про пророка в своем отечестве это, конечно, круто. Путин приглашает, единственного... Приглашают его как раз-таки именно из-за его должности, а не из-за позиции. В чем именно его позиция состоит? В чем ее оригинальность? Хамбо делает то, что делал бы любой человек на этой чиновничей должности. Только делает он это по собственной манере грубо, непоследовательно и некрасиво. Поскольку сам является таким человеком. Выдавливать тибетцев из Улан-Удэ можно было бы и поизящней. Когда высшее духовное лицо буддистов говорит, что Верхнеудинск всегда был православным городом, а потом теперь надо каждую постройку буддийского храма в городе согласовывать с попами, меня посещают тревожные мысли. Как далеко зайдет Хамбо в своей лояльности завтра? Все, наверное, помнят, как из сентиментального чувства все той же лояльности руководство БТСР ни с того, ни с сего наехала на скромнейший приход католиков. Блин, мне тогда за Хамбо было очень стыдно. Нет, я вполне привествую желание Хамбо поддерживать дружественные связи с РПЦ, но иногда это похоже на какую-то базарную торговлю: мы же вам вчера поляков мочить помогали, теперь вы нам помогите тибетцев из города выжимать. Некрасиво.
В чем заключается позиция Хамбо? В том, что сначала он публично поклоняется Далай-ламе, потом через несколько лет приказывает убрать его портреты из дацана, дабы не оскорбить чувства членов китайской делегации, оскорбляя при этом чувства верующих на своей родине, а потом еще через несколько лет типа требует, чтобы Далай-ламу пустили в Россию? В подобной гибкости недалеко дайти до беспринципности, да так, что с буддистами в России вскоре вообще будет принято не считаться.
Хамство нашего Хамбо, известное широко, местничество, недалекость, грубость, доходящая до нецензурности, свидетелем чего я был лично - не моя личная проблема. Хамбо задает своим поведением стандарт, которому следует все ламство в Бурятии, о нравах которого бытуют легенды. И это уже наша общая национальная проблема. Чего же потом он удивляется, что народ идет к Еше-Лодой Ринпоче?

Добавлено: 28.03.05, 02:31 +0000

Председателем колхоза хорошим был бы достопочтенный Хамбо...

Добавлено: 28.03.05, 11:16 +0000

Вот-вот..
А потом мы удивляемся, почему мы такие разъединенные и т.д. Еще раз говорю, роль Хамбо (особенно нынешнего!) недооценивается многими и, что печально, в т.ч. здесь. Особенно обидно, что образованные и умные ребята (которых я уважаю) не видят того, что сделано нанешним руководством Сангхи для бурятского народа. Хотя бы перевод тибетских текстов и постепенное внедрение молебнов на бурятском языке, общебурятские мероприятия и т.д. Стиль общения - здесь не главное, хотя и говорит о многом, в т.ч. о том, что каждый народ достоин своего правителя. Имеющий очи, да увидит. В целом убежден, что история оценит.

Добавлено: 28.03.05, 17:31 +0000

Вот так вот.
Вот оно как.

То есть, я так понял, если в двух словах и утрируя (а также используя ненорматив) -

Далай лама отвернулся от Тибета, и ищет новую хазу где бы это центр буддизма учинить.
Бурятия - вариант один из. Даже есть уже пара монастырей тибетских, проплаченных исключительно за ихние денюжки.
Главному Бурятскому Буддисту(а также соответственно Всея Руси), которого (ну надо же!), великий Президент Всея Руси таскает с собой куда захош, вдруг(!) выступил очень против такой иноземной интервенции.
Потому что ему нравится быть главным Буддистом? И неохото делить свое главенство?
То есть типа мы вроде как буддисты, но типа сами по себе. И пусть Далай-Лама где нить потусает, а мы в него будем верить издалека.
Дружба дружбой, а ножки врозь?
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.

Добавлено: 28.03.05, 23:34 +0000

Пора центр буддизма в Бурятию перевозить и Далай ламой кого-нибудь из бурят или монгол выбирать.
А особенно нужно бурятский шаманизм и монгольские традиции развивать и канонизировать.
Сначала вера в свой дух, а потом уже буддизм или что-то еще. Хувараков надо сначала военному делу и боевым искусствам монголов учить.

Добавлено: 29.03.05, 19:09 +0000

Есть такое явление на форуме. Начинается тема про какую-либо достаточно серьезную вещь - несколько сообщений проходят вполне конструктивно и обсуждение еще не перешло на личности - интенсивность обсуждения растет, появляется накал, все больше личных мнений и личных отношений - обсуждение приходит от первоначально заданой темы к одному из "стандартных тупиковых" вопросов.

Примеры таких вопросов "западные-восточные", "буддизм-шаманизм" и т.д. "Личность хамбо ламы Аюшеева" это тоже один из таких вопросов. Есть такой узел. Люди замыкаются в рамках довольно узких позиций и идут фактически на принцип, вывести обсуждение из клинча к более конструктивному обсуждению довольно сложно, хотя и возможно. Тема обычно глохнет в этот момент, оставляя у участников довольно сложные и зачастую не очень приятные воспоминания.

Не могу сказать однозначно, насколько это плохо или хорошо. Иногда лучше, чтобы тема зашла в такой тупик и там похоронилась (если у людей нет четкого понимания какой должен быть результат обсуждения, зато все участники здорово прояснят свои личные позиции). Чаще хочется, чтобы тема все-таки пришла к каким-то положительным результатам, выдав новое знание.

В последнем случае такой "тупик" опасней всего. Участникам проще свести обсуждение на личности или на жесткие личные оценки вопроса - они не требуют доказательств и очень устойчивы к критике. Но одновременно часто теряется гибкость позиций и широта обсуждения, а значит теряется возможность найти ответ, интегрирующий противоположные позиции. Есть конечно вариант, при котором можно сочетать и жесткость обсуждения и широту, и это хороший вариант, но на форуме его реализовать сложно.

В результате уменьшается возможность найти решение действительно сложных задач - ведь все эти вопросы волнуют многих бурят и очень важны для них. Форум мог бы стать площадкой для обсуждения проблем, а становится местом для перепалок.

Как мне кажется (мнение сугубо личное), у бурят еще не сформировался мощный психологический кодекс, который позволял бы нам эффективно переключаться с выяснения множества личных позиций на выполнение общего дела. Как там было у Киплинга... поэта и строителя великой Британской империи "И если ты своей владеешь страстью, А не тобою властвует она...".

Такой кодекс неизбежно появится, появятся лидеры, появится действие. И все это появится чуть быстрее, если начинать с себя. Реальными лидерами, как мне кажется, становятся те, кто умеет не только отстоять свою личную позицию, но и принять осознанно политическую необходимость.

У вас есть общие интересы с хамбо ламой Аюшеевым, за которые вы готовы биться, забыв о разногласиях? Вы можете аргументировано доказать ему, что для общего блага действовать лучше таким образом? У вас есть цели, которые выше личного желания самоутвердиться? (это очень полезное и нужно желание, кстати) Вы считаете, что какие-то вещи лучше делать вместе, а не по отдельности? Вы считаете, что хамбо и БТС достойны уважения?

Вот и все в общем-то...

Конечно, хотелось бы обсудить больше Бурятию-Россию, БТС-Далай ламу в более международном контексте, но лучше, наверное, подождать другого случая.

Добавлено: 29.03.05, 20:26 +0000

Обсуждаемое