| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
AUDAZ Гость
![]()
|
Добавлено: 29.03.06, 18:42 +0000 |
|
|
Ниасилил. Многа букаф. :x |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 29.03.06, 22:58 +0000 |
|
|
rotary писал(а): |
Уважаемый, Ункас. Не кажется ли вам, что тупизной отдает подобная упертость?
|
Подобная красавЧЕГУ? Да, отдает, ибо при некотором терпении можно было бы либо припомнить подходящее сравнение, либо вовсе не постить бессмыслицу, никак не связанную с темой.
К слову, если упертость это про мое мнение, то внимательно прочитав, обнаружите там реплику: "Конечно, если существует в рамках грамматики русского языка убедительное правило для выбора именно формы "у француз" или "у монгол" как и "у бурят", то смиряюсь."
Вот и жду я от вас или иных сторонников "бурят" ссылки на это убедительное правило. И все.
КрасавЧЕГОВ пжалста более не надо сюда вплетать, без них проблема.
rotary писал(а): |
Если вы претендуете на оригинальность
|
Я не претендую.
Просто мне форма "у бурят" вызывает ассоциации с "у стен" (стенА), "у туч" (тучА), "у баб" (бабА), "у звезд" (звездА), "у сук" (сукА) и т.д. словами женского рода.
(Притом, что странно: "самки собаки" - суки - дают "у сук", а ответвление дерева "сук" - муж. род во мн. числе те же, казалось бы "суки" дает "у сучьев" :roll: )
Т.е. - слова жен. рода, оканчивающиеся в им. падеже в ед. числе на гласную -а, вроде бы закономерно дают в родительном падеже перечисленное.
Но вот слово бурят по идее точно такое же как скажем француз или баргут, почему-то должно по мнению авторов учебников, превращаться по тому же закону как и "звезда/звезды" - "у звезд", а не по закону "у баргутов" или "у французов"...
Просто я хочу понять логику и необходимое правило русского языка, если они тут наличствуют. А никому почему-то неохота это правило или логический алгоритм найти и показать тут.
rotary писал(а): |
П.С. Если вы не заметили, то ВСЕ высказываются в одном ключе, кроме вас. Кстати говоря правила русского языка на стороне "бурят"
|
Вот я и прошу показать мне эти правила, кроме бездоказательных утверждений, что надо вот так и не иначе.
А насчет ВСЕ...
Вы знаете, если бы три года назад я шел только туда, куда и все, мы бы с вами (или вашими родителями), полагаю, уже сидели бы в Байкальской губернии или готовились бы к референдуму...
Это пример то же невтемистый, как и ваш красавЧЕГ, прошу меня за это строго не судить.
:lol:
Вообще, был бы искренне рад, если бы кто-то реально тут доказал, что надо писать "у бурят", мне самому надоела эта путаница, но опять же против элементарной логики переть неохота. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 29.03.06, 23:16 +0000 |
|
|
PS писал(а): |
Заметка о том, что вариант "бурят" преподается в средней школе также говорит только о том, что сейчас проводится в массы только один подход. Через пару лет программу могут поменять, учебники заменить и другой вчерашний школьник скажет, что его учили так-то. Через 10 лет профессор Пупкин, активный юзер ЖЖ с -надцатилетним стажем с ником "Пуп" внесет в учебники правила правописания "Кросавчег" и Превед. Вот это будет полный альбац понимаешь.
|
Вот-вот. |
|
Вернуться к началу |
|
rotary муухайхан
![](modules/Forums/images/avatars/2892560054c4e60b2a1061.gif)
Зарегистрирован: Feb 14, 2006 Сообщения: 840 Откуда: Иркутск |
Добавлено: 30.03.06, 14:30 +0000 |
|
|
я сдаюсь. мне такое уперство не осилить :wink: _________________ нет будущего кроме того, что мы творим сами |
|
Вернуться к началу |
|
adm dma
![](modules/Forums/images/avatars/32225597448315e9684e4f.jpg)
Зарегистрирован: Nov 19, 2003 Сообщения: 14584
|
Добавлено: 30.03.06, 19:06 +0000 |
|
|
rotary писал(а): | я сдаюсь. мне такое уперство не осилить :wink: |
просто ответить нечем :wink:
насколько я помню, перемена в правилах насчет "бурятов"->"бурят" случилась одновременно с переименованием Бурят-монгольской республики в Бурятскую. |
|
Вернуться к началу |
|
KEXA ходо байгша
![](modules/Forums/images/avatars/213524853245dab74e73b8b.gif)
Зарегистрирован: Oct 25, 2005 Сообщения: 468 Откуда: ORIENTAL |
Добавлено: 31.03.06, 07:09 +0000 |
|
|
AUDAZ писал(а): | Ниасилил. Многа букаф. :x | и я тоже не осилил.. Так умно написано, прям научная диссертация епт. ;) _________________ Все мы барахтаемся в грязи, но иные из нас глядят на звезды.. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 02.09.08, 17:12 +0000 |
|
|
KEXA писал(а): |
AUDAZ писал(а): | Ниасилил. Многа букаф. :x | и я тоже не осилил.. Так умно написано, прям научная диссертация епт. ;)
|
хехе, ну это тоже своего рода показатель.
Ну ладно, чего нового накопилось? Поделюсь некоторыми соображениями, сырыми, поскольку не являюсь даже близко спецом по русской филологии.
Искал, искал об истории появления формы родительного падежа бурят и бурятов. Ничего нового не нашел. Но кое-какие косвенные моменты отыскались. Точнее соображения сравнительного свойства.
Если приглядеться, форма "у бурят", "у грузин", "у осетин", "у румын", "у цыган" и т.д. используется только в отношении этносов когда-либо проживавших в зоне влияния русских, т очнее в тесном контакте с ними, в основом даже и в русском государстве. Или может быть я плохо искал. Но я не нашел примеров такой формы в отношении других народов.
Не говорят "у француз", "у швед", "у мон" (моны - народ в ЮВА), "у перс", "у эфиоп" или "у поляк", у ацтек, у дакот и т.д. Почему так?
Поначалу напрашивается мысль, что это особая какая-то уничижительная форма для подчиненных народов. Но, в то же время "у болгар" и "у татар".
rotary писал(а): |
бурят. не склоняется. никаких -ов.
ты же не говоришь "татаров" - ведь так?
|
Однако, болгары, татары и буряты не одно и то же. Дело в том, что один представитель болгарского народа - это болгарИН, татарского - татарИН,
а представитель бурятского не бурятин, а просто бурят. опять же первая мысль - болгарин - это та же форма, что и датчанИН или южанИН. По своему употреблению в род. падеже - да, но по происхождению и семантике вряд ли, потому что датчанИН, скорее идет от места проживания, как и южанин, а болгарин - нет. Болгарин и татарин - это именно этнонимное образование. Так почему же?
Как появились болгары, татары, хазары и что общего между ними? Общее - это то, что все эти этнонимы по идее и в своем оригинале (на родном языке) заканчиваются на р. Т.е. татар, хазар, булгар. Никаких -ин, никаких татарин, хазарин, булгарин.
Ну и откуда -ин?
Этого я не вполне понял.
Зато вспомнилось, что -ин еще часто встречается в фамилиях. Иванин, Сусанин и т.д. А фамилии образуются по принадлежности. Т.е. сын Ивана, сын Сусанны и т.д. Т.е. они отвечали когда-то не на вопрос "кто?" а на вопрос "чей?"
Из этнонимов, образованных по такому "вопросу", кажеься, по Гумилеву, известны русские, французы (ФРАНСЕЗ) и англичане (инглиш). Т.е. "подданные русов", "подданные франков", "подданные англов". Все три народа образовались при завоевании, подчинении коренного кельтороманского или славянского населения пришлым германцам в лице русов, франков и англов. Есть ли тут связь с булгарами, хазарами и румынами?
Видимо есть. Первые тюрки и все прибыли с востока, завоевав древнее население, в основном кавказской и иранской стихий. В принципе можно объяснить таким образом появление -ин. И форм хазарИН, булгарИН и у хазар и у булгар, если славяне продолжали воспринимать население Волго-Донского региона завоеванным этими тюрками, а не самими пришельцами прежде всего. С румынами подобное же. Как появился этот этноним? В корне его РУМ, т.е. РОМ, по русски Рим. Римляне завоевали страну даков, и заселили ее своими солдатами и колонистами. Да так здорово, что даки забыли свой язык (он исчез с лица земли) и перешли на латынь. Но русские не зовут потомков тех даков и римских колонистов просто римлянами или ромеями. Зовут все же румЫНами. Т.е. видимо подданными Рума (Рима), хотя чисто в лингвистическом плане румЫН видимо идет от ромАН, но в переосмыслении на почве русского языка румЫН могло дать именно такую семантику, как "римский", а не "ромей".
Но при чем тут буряты, грузины и другие? НИкакого логичного объяснения не нашел. Видимо, древняя традиция называть подчиненные кем-то народы была перенесена на большинство других. В самом деле, ведь мы не говорим "у топор", мы говорим "у топоров", не "у кулак" а "у кулаков", не "у лист", а "у листов". С какой стати надо говорить "у бурят"?
Еще можно отчасти понять формы "у грузин" и "у осетин", ведь там есть -ин. хотя он видимо другой природы, чем в словах булгарин и хазарин. Но вот "у черемис" и "у бурят" - это как-то нелепо. Ведь форма бурятин не прижилась. хотя долгое время (да и сейчас еще у старых русских) бытовало братский с несколько уничижительным оттенком. (кстати, мне всегда смешно, когда из этого делают показатель какого-то особого дружелюбия не то бурят, не то русских. Ведь форма братский несла и несет еще зачастую пренебрежительный оттенок.
Старики-буряты, каких я знавал, терпеть не могут, когда их так зовут, а старики-русские так зовут бурятов, когда их поругивают). Во всяком случае я в отношении себя впервые это слово услыхал, когда в детстве подрался с русским пацаном. Так вышло, что он был старше меня и я боялся, что в долгой драке он все же меня замесит, поэтому в один момент
я толкнул его так чтобы он стукнулся головой об забор их дома (наверное не стоило этого делать), оттуда выскочили его родня и заорали что-то вроде "братский обнаглел", и в меня полетел град камней. Прихожу к отцу, спрашиваю, чего это они меня братским-то назвали? Ну, он говорит, что нас так зовут, когда хотят исподтишка унизить. Агинские мои знакомые до сих пор даже слышать не хотят слова братский при них. А у меня была одно время привычка говорить "русско-братский" о том жаргоне, на котором сейчас буряты говорят ну, типа "поездоор Москвада ошоод, нугоо гостиница соо остановиться болохо". Так они меня отучили. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 02.09.08, 21:47 +0000 |
|
|
А если пойти от обратного: у грузинов, у армянов?
Может здесь кроется потеря еще одного падежа в русском языке, не лингвист - точно не помню его название: принадлежный? |
|
Вернуться к началу |
|
dGalsan тэнгэри
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Feb 12, 2004 Сообщения: 10453 Откуда: mw |
Добавлено: 03.09.08, 05:58 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): | Прихожу к отцу, спрашиваю, чего это они меня братским-то назвали? Ну, он говорит, что нас так зовут, когда хотят исподтишка унизить. Агинские мои знакомые до сих пор даже слышать не хотят слова братский при них. А у меня была одно время привычка говорить "русско-братский" о том жаргоне, на котором сейчас буряты говорят ну, типа "поездоор Москвада ошоод, нугоо гостиница соо остановиться болохо". Так они меня отучили. |
сорри за офф-топ, просто вспомнилось, как я узнал такую версию о "братских" бурятах - в 90-е годы, помнится, по работе в одном издательстве в мск пересекался с довольно известным автором плотницких и прочих мастеровых книг Максимовым по прозвищу "максимыч". он, уже стариковатого возраста, увидев меня, сразу же начал двусмысленно ухмыляться и рассказал мне в якобы дружеском тоне былину о том, как он строил братскую гэс и почему братск называется братском. по его версии выходило, что в именно в братске буряты приходили с хадаками и пирогами и встречали своих "старших" "братьев" с клятвами вечной верности, дружбы и преданности. так как по возрасту я годился ему во внуки, он позволял себе внушать мне надзидательным тоном историю о том, почему буряты должны называть себя братьями (по его логике, младшими) великого русского народа, построившим всю "цевелезацию" "братским" народам (точность формулировок уже не помню, но в целом ощущение было такое).
в тот момент я ему ничего мог сказать определенного - такую неприятную формулировку, когда кто-то, незнакомый "пассажир по жизни", вообщем, называет меня с бухты-барахты братом, я в своей жизни встретил впервые. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
![](modules/Forums/images/avatars/blank.gif)
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 22.10.08, 02:44 +0000 |
|
|
Может здесь калька с бурятского.
нэгэ буряад, хоер буряад, арбан хоер буряад,
хотя, может и буряад- буряадууд. |
|
Вернуться к началу |
|
mahar баймга ороошо
![](modules/Forums/images/avatars/61883391547bd940b64118.jpg)
Зарегистрирован: Apr 09, 2006 Сообщения: 192
|
Добавлено: 13.11.08, 13:26 +0000 |
|
|
selmeg писал(а): | Просто надо себе заучить наизусть, принять как аксиому, если вы буряты что надо говорить У БУРЯТ, ОТ БУРЯТ. ЗА БУРЯТ. Хватит спорить. Если и дальше себя будут неправильно называть , за позор наказывать. Зло берёт... Ещё и отстаивают свой позор и аргументируют..Говорят же вам, так не только нельзя, но и позорно, быть бурятом и не быть способным говорить про себя и называть себя грамотно ПОЗОРНО! |
У вас истерика? Дышите глубже ;)
Судя по всему - а это пусть косвенно но вполне адекватно и научно аргументиованно - правильно с точки зрения русской речи - говорить бурятОВ. Пример - Нас бурятов много и и нас не бурят - мы сами кого хочешь забурим :D Не превращайтесь в героя расхожего анекдота о скважинах.
PS "..был в Москве - там столько бурятов..."
PPS Хех "...и не быть способным... называть себя грамотно ...ПОЗОРНО" - . :arrow: Буряад... Бугага. :arrow:
Цитата: | "...ород бэшэг манайдаа хамаа угы бэшал, тиимэ гуу?" | БуГАГАГА. Так то. Прислушайтесь. |
|
Вернуться к началу |
|
mahar баймга ороошо
![](modules/Forums/images/avatars/61883391547bd940b64118.jpg)
Зарегистрирован: Apr 09, 2006 Сообщения: 192
|
Добавлено: 13.11.08, 23:07 +0000 |
|
|
selmeg писал(а): | А вы в школе учились? Можно ходить в школу, но не учиться. Вы ЛИЧНО учились? Там же ясно обьясняли, указывали на ЭТУ ошибку... |
Наверно мы учились в разных школах.
selmeg писал(а): |
Если вы не только посещали занятия по русскоиу языку, но и учились хоть сколько=нибудь грамоте, то вряд ли спорили бы...
|
Не спорят как раз те кто "посещают", а кто учился "хоть сколько=нибудь" знает что непреложных истин не бывает.
Но если вы такой формалист-фанат правил русской речи то вот вам - имейте в виду, что хорошее знание грамматики в сочетании с логикой позволяет доказать формальную правильность любого строя предложения, любого синтаксиса.
Скажем, однородные члены предложения при наличии союза “и” запятыми не разделяются: “Я пришел и сел”. Напишем: “Я пришел, и сел”. На первый взгляд, элементарная ошибка. Но предположим, что зачем-то понадобилось написать так. Тогда “сел” можно рассматривать как отдельное предложение, нераспространенное и неполное, где есть лишь сказуемое “сел” и опущено, подразумевается существительное “я”: “Я пришел, и (я) сел”. Таким образом, имеем вместо одного предложения с двумя однородными сказуемыми — два простых предложения, образующих сложносочиненное предложение с союзом “и”, а такой случай требует запятой. Формализм? Отчаянный.
Часто возражения вызывают обычно предложения типа: “Он прибежал и работал”, — соединены как однородные члены глагола совершенного и несовершенного вида. Требуют: “Он прибежал и поработал” — пусть, мол, глаголы будут одного вида. Возражение: простое глагольное сказуемое, выраженное глаголом прошедшего времени, согласуется с подлежащим в роде и числе, что мы и имеем, но никак не в виде — нигде в грамматике нет подобного требования. Зато сказано, что однородные члены не зависят друг от друга и являются равноправными: значит, согласовать их между собой — произвол, вольное и расширенное толкование грамматики.
Я считаю что правильно гвоврить что в Москве много бурятов, а бурят нефтяные скважины, это все, пока не доказано обратное, потому что это пусть косвенно, но аргументированно и обосновано, а ваш подход не выдерживает критики.
selmeg писал(а): | Грамотные россияне наверняка смеются за
вашей спиной, спиной бурятОВ. :lol: :lol: :lol: |
Если за спиной - то мне по барабану. Я смеюсь в лицо.
selmeg писал(а): | Ставьте себе жирную двойку и пошли со своим Бугага туда, откуда пришли. Хронический двоечник и по жизни, видимо, тоже 8) |
БуГАГАГА :shock:
PS Если вас бурят то это ваши проблемы. БуГАГАГА :D |
|
Вернуться к началу |
|
ChimitD ходо байгша
![](modules/Forums/images/avatars/12789561284c333cb8362d3.jpg)
Зарегистрирован: Nov 29, 2009 Сообщения: 429 Откуда: Родился в Алма-Ата, Вырос в Улан-Удэ, живу в Якутск....... умру на Северном Полюсе??? |
Добавлено: 06.07.11, 13:13 +0000 Родительный падеж множественного числа слова бурят. |
|
|
В разговорах иногда в письменном в виде встречаю фразы ''книга про бурятов, культура бурятов, несколько бурятов и т.п.'' поправляю собеседников что родительный падеж множественного числа слова бурят будет - бурят, надо говорить и писать''книга про бурят, культура бурят, несколько бурят и т.п.'' А почему, не могу объяснить. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
![](modules/Forums/images/avatars/2203946574f0aee0f4c659.png)
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 06.07.11, 14:11 +0000 |
|
|
в старых русских книжках обычно так и писалось. и по моему так правильней. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
![](modules/Forums/images/avatars/2203946574f0aee0f4c659.png)
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 06.07.11, 14:12 +0000 |
|
|
вообще я за то, чтобы монгольские имена, этнонимы и т.п. не склонялись на русском. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|