| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 31.08.08, 23:12 +0000 Re: кереиты в составе хорчинов |
|
|
byir писал(а): | songool писал(а): | в источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай."
-Улус владыки Хасара, отоки шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос составляют левое крыло 7 туменов. Хэрэйд, жуйд, их минган, гуун хэшиг, тубэгэн, сахайд эти 6 отоков называются Кереитским улусом правого крыла. эти 13 отоков составляют 10 туменов улуса владыки Хасар. |
Энэ ном соо, хэрээдvvд хаагуур нютагжаhан байгааб гэжэ бэшээтээ гv? |
тэдэны нютаг тухай юмэн угы. но улус Хасара находился в Забайкалье. может быть его правое крыло достигало Селенги и Байкала. в том числе и кереитский улус могло обитать тут. но у ашибагатов то нет никакой памяти о хэрээдах. очень может быть топоним Киреть от кереитов, но вряд ли они остались тут жить. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 31.08.08, 23:49 +0000 Re: кереиты в составе хорчинов |
|
|
[quote="songool"][quote="byir"] songool писал(а): |
тэдэны нютаг тухай юмэн угы. но улус Хасара находился в Забайкалье. может быть его правое крыло достигало Селенги и Байкала. в том числе и кереитский улус могло обитать тут. но у ашибагатов то нет никакой памяти о хэрээдах. очень может быть топоним Киреть от кереитов, но вряд ли они остались тут жить. |
Я где-то уже писал, что вряд ли весь народ уходил, скорее всего оставались старики и больные, а может бодхуул. Как иначе созранилось бы названиия местности? Многие места в Бурятии носят не современные бурятские, а древние корни.
Все-таки я за беспрерывность истории. Ашабагаты скорее всего не являются прямыми потомками кэрэитов, а только часть из них, те немногие, что передали им наименование этой местности. В тех местах от Шорголджина до Хая живут h-говорящие ашабагаты, в отличие от кяхтинских ашабагатов.
Ведь они не помнят и о своем предбайкальском происхождении.
А многие уже не помнят даже о своем сонгольском прошлом.
По поводу Хасара интересно, но может кэрэиты жили здесь еще до Чингиса? |
|
Вернуться к началу |
|
Toorilxan ороошо
Зарегистрирован: Aug 17, 2008 Сообщения: 50 Откуда: Орхон голын баруун эрэг.Булган аймаг. Их Монгол улс. |
Добавлено: 08.09.08, 10:59 +0000 |
|
|
Totem Bulganskogo aimaka-VORON i eshe SOVA !!!!!!
§ 108. Отсюда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу двинулись соединенными силами к истокам реки Онона, в Ботоган-боорчжи. Когда они прибыли туда, оказалось, что Чжамуха прибыл в условленное место тремя днями раньше. При виде этих войск Темучжина, Тоорила и Чжаха-Гамбу, он выстроил в боевой порядок свои две тьмы. Тогда Темучжин, Тоорил-хан и Чжаха-Гамбу так же выстроили и свои войска. Когда сблизились и распознали друг друга, Чжамуха стал говорить: "Разве не было у нас такого уговора, чтоб
И в бурю на свидание
И в дождь на собрание
Приходить без опоздания.
Разве отличается чем от клятвы монгольское да? И разве мы не уговаривались также, что за опоздание
Из строя вон,
Кто бы ни был он".
На эти слова Чжамухи ответил Тоорил-хан: "Волен нас судить и взыскивать с нас младший брат, Чжамуха, за то, что опоздали явкой на три дня!" Тем и покончили пререкания по поводу срока прибытия. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 12.09.08, 14:46 +0000 |
|
|
кереиты у разных групп
Ниже приведены кереитские рода (овог) зафиксированные у современного населения Монголии (Тайжиууд Очир, Бэсүд Сэржээ, 1998). Часть этнонимов (торгууд, хорчид, хошууд) относится к группам в состав которых кереиты вошли в XIII в. Знаком ? отмечены этнонимы, принадлежность которых к кереитским лишь предполагается.
хэрээ – Увс аймаг;
хэрээ цувдаг – Ховд аймаг;
хэрээд – Архангай, Дорнод, Сүхбаатар, Төв, Увс, Ховд, Хөвсгөл, Хэнтий аймаг;
хэрээнд – Завхан аймаг;
хэрээдэй – Ховд аймаг;
вангаахан (потомки кереитов Ван-хана) – Ховд аймаг;
халтвангаахан (?возможно также потомки кереитов Ван-хана) – Ховд аймаг;
тангуд (потомки брата Ван-хана Джака Канбу, служившего у тангутов в Алашани) – Архангай, Говь-алтай, Дорнод, Завхан, Сүхбаатар, Хөвсгөл, Хэнтий аймаг;
тангудтан (?возможно они же) – Хэнтий аймаг;
харгана (? возможно харакин по Рашид ад-Дину) – Дорнод, Сэлэнгэ, Төв, Хэнтий аймаг;
тува нар (? возможно тумаут, тубаут, тумавут по Рашид ад-Дину) – Ховд аймаг;
тумад (? возможно тумаут, тубаут, тумавут по Рашид ад-Дину) – Ховд аймаг;
түмэд (? возможно тумаут, тубаут, тумавут по Рашид ад-Дину, но скорее всего от слова түмэн) – Дорноговь, Говьсүмбэр, Дундговь, Өвөрхангай, Өмнөговь аймаг;
торгууд (признаются потомками кереитов) – Завхан, Өвөрхангай, Төв, Увс, Ховд аймаг;
хорчин (возможные потомки кереитов) – Өвөрхангай аймаг;
хорчид (возможные потомки кереитов) – Дорнод, Сүхбаатар, Хэнтий аймаг;
хошууд (возможные потомки кереитов) – Баянхонгор, Өмнөговь, Сүхбаатар, Увс, Ховд;
хуралжин хошууд (возможные потомки кереитов) – Увс аймаг.
Среди современных южных монгол (монгол АРВМ КНР), список родов (овог) С КИРГИЗ РУ
, также выделяются кереитские. Как и в предыдущем случае знаком ? отмечены предполагаемые потомки кереитов.
хэрэйд
бага хэрэйд
йехе хэрэйд
цаган хэрэйд
хара хэрэйд
сагашуд (сахаит?)
зургин (джуркин?)
танггуд (возможные потомки кереитов Джака Канбу)
тобуд (тумаут, тубаут?)
тобчууд (тумаут, тубаут?)
түмэд (тумаут, тубаут?, но скорее всего от слова түмэн)
хирагана (харакин?, хиркун?)
торгууд
бага торгууд
хэшигтэн
хорчид
Сведений относительно кереитов в составе бурят обнаружить не удалось, за исключением замечания Эрдниева (1980. с. 53), согласно которому кереиты у бурят прослеживаются под названием тэрэт, где звук «т» заменил «к».
Известно, что у ойратов Синьцзяна существует значительный кереитский пласт. К сожалению, в нашем распоряжении нет литературы со списками родов ойратов СУАР КНР. Однако в отрывке из книги Г. Лижээгийн «Шинжааны ойрадуудын түүх, соёл», опубликованном в журнале «Тод номын гэрэл», где описываются ойратские группы Синьцзяна, фигурируют административные единицы хошуу(н) с названиями восходящими к кереитам. Так, у торгуудов Тэнгэр уул (Тяньшаня) имеется Хэрээд хошуу, состоящий из 10 суманов, у Ховогсайрын торгууд (торгуудов Хобуксара) – Вангийн хошуу, состоящий из 4 суманов и у Хар-усны торгууд (торгуудов Хар-Усуна) – Вангийн хошуу, также состоящий из 4 суманов (Тод номын гэрэл, 2007. х. 8).
У европейских ойрат (калмыков), помимо собственно кереитов, имеются небольшие группы также возможно являющиеся их потомками.
Среди жителей бывшего Талтанкиновского аймага Малодербетовского улуса Авляевым зафиксирован этноним альмат, который он соотносит с кереитским албат Рашид ад-Дина (Полевые материалы Авляева по Сарпинскому району КAССP, архив КНИИ ИФЭ, Авляев, 1984. с. 36).
У Эрдниева (1980. с. 69) указывается, что на конец XIX – начало XX вв. в состав торгутов среди прочих входили кереиты, хошуты, тубанцы (туба); в состав дэрбэтов – кереиты, хошуты, сохады (сахаит?); в Хошеутовском улусе находились хошеуты и кереиты. О группе туба (тумаут, тубаут?) упоминается в архивном документе 1880 г. Она упоминается в Багацохуровском улусе в количестве 20 кибиток (ЦГА, ф. 9, оп. 1, д. 21 (за 1880 г.)), в другом документе, датированном 1905 г. упоминается табанкинов род в 35 кибиток (ЦГА, ф. 9, оп.1, л. 219, л. 15) (Эрдниев, 1980. с. 75).
У Митирова (1998. с. 337-340) к сожалению, без ссылок на источник, приводится список калмыцких родов на начало XX в., среди них:
кереит - Яндыко-Мочажный улус (64+106+95+33+330+416=1044 кибитки), Эркетеневский улус (104 кибиток), Эркетеневский улус (Мочаж.ведом.) (5 кибиток) Хошеутовский (Александровский) улус (299 кибиток);
бага кереит - Хошеутовский (Александровский) улус (32 кибитки);
тебектенер (тубекан, тубекен?) – Малодербетовский улус (83 кибитки);
тобенкин (тумаут, тубаут?) – Эркетеневский улус (62 кибитки);
тубанкин (тумаут, тубаут?) – Багацохуровский улус (59 кибиток);
кептүл – указывается на карте Яндыковского улуса (с. 375).
В сводке родов (ясун) донских калмыков бузава (Алексеева, Борманджинов, 1999. с. 14-27):
керәд (собствено) – во всех станицах, кроме Ново-Алексеевской и среди уральских и кумских калмыков. Керәд встречаются в Хошеутовском, Яндыко-Мочажном, Эркетеневском улусах, Бүдермис-Көвүдовском аймаге Большедербетовского улуса, у дэрбэтов Монголии. Кроме собственно керәдов имеются 6 ответвлений: махчин, наатн, хар, хасг, цаатн (цаадин), баадин керәд;
баадин керәд – в каких станицах не установлено, возможно род вымер;
махчин керәд – в станицах Батлаевская, Денисовская, Платовская;
наатн керәд – в каких станицах встречаются установить не удалось, у калмыков США не встречаются, возможно вымерший род;
хар керәд – только в станице Платовская;
цаатн, цаадин керәд – только в станице Платовская, в Хошеутовском улусе, в аймаге Хончинар Малодербетовского улуса; аха цаатан – в Эркетеневском улусе, баһ цаатан – в Яндыко-Мочажном улусе;
сохад (сахаит?) – в станицах Денисовская, Иловайская, Платовская;
кептүл, кевтүл – в станицах Бурульская, Власовская, Граббевская, Денисовская, Иловайская, Чунусовская, Эркетеневская.
Соответствия калмыцких названий донских аймагов русским названиям станиц: Баһуда – Батлаевская, Беләвин – Беляевская, Баһ Буурла – Бурульская, Бембдәхнә – Власовская, Цевднәхнә – Граббевская, Богшрһахна (Богшрахна) – Денисовская (Ново-Николаевская), Зүүнһара – Иловайская, Көвүдә – Кутейниковская, Гелңгәхнә – Ново-Алексеевская (Стояновская), Ики-Буурла – Платовская, Балдра – Потаповская, Чонса – Чоносовская (Чунусовская), Эрктнә – Эркетеневская (Эркетинская).
других кереитов среди бурят нет?
кто нить может откомментировать?
Последний раз редактировалось: sanj (19.09.08, 10:10 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 14.09.08, 14:27 +0000 Re: кереиты в составе хорчинов |
|
|
byir писал(а): |
В тех местах от Шорголджина до Хая живут h-говорящие ашабагаты, в отличие от кяхтинских ашабагатов.
Ведь они не помнят и о своем предбайкальском происхождении.
|
\недалеко от Мурочи (упоминается в "Тайной истории монголов" 13 в.) есть село Алтай. Я как-то говорил с одной пожилой женщиной ашабагаткой оттуда. У нее говор резко отличался от мурочинского сонгольского (по сути халхаского). Я с трудом ее понимал. Слышалось, что ее говор ближе к северным диалектам.
А вот Шорголджин - этогде7 Не тот который на русских картах Шергольджином называется, попал в Читинскую область при разделе земель? Если тот, то там как я слышал харануты живут. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 14.09.08, 14:39 +0000 |
|
|
sanj писал(а): |
кереиты у разных групп
зургин (джуркин?)
хирагана (харакин?, хиркун?)
ну и про бурят собственно:
у эрдниева есть упоминание что у бурят есть род тэрэт, которые вроде как кереиты.
|
Насчет харгана - у хори есть такой оток. Один из трех крупнейших по численности, наряду с хуасай и кубдут. И про тэрэт - вообще-то у бурятов называется ТЭРТЭ. Про этот род разное считают. Одни думают, что они тэрат-татары, другие, что кэрэиты. Третьи, вообще не связывают ни с кем из степняков. \
Насчет зургин - джуркин интересно. Источник бы... Однако, если там правильно написано, то это не кэрэиты, а нируны, потому что кэрэитские "кровавые разбойники" назывались джИркин, а нирунские - джУргин. Есть разница, правда, я до сих пор не пойму, что означают два этих слова, и есть ли между ними родство. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 16.09.08, 02:12 +0000 |
|
|
Уточнил. Е. Павлов писал, что тэртэ - кэрэиты, причем в их составе до сих пор присутствуют донгойды. А Б. Нанзатов считает тэртэ - терат-татарами. |
|
Вернуться к началу |
|
byir муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008 Сообщения: 2068
|
Добавлено: 16.09.08, 02:46 +0000 Re: кереиты в составе хорчинов |
|
|
Unkas писал(а): | byir писал(а): |
В тех местах от Шорголджина до Хая живут h-говорящие ашабагаты, в отличие от кяхтинских ашабагатов.
Ведь они не помнят и о своем предбайкальском происхождении.
|
\недалеко от Мурочи (упоминается в "Тайной истории монголов" 13 в.) есть село Алтай. Я как-то говорил с одной пожилой женщиной ашабагаткой оттуда. У нее говор резко отличался от мурочинского сонгольского (по сути халхаского). Я с трудом ее понимал. Слышалось, что ее говор ближе к северным диалектам.
А вот Шорголджин - этогде7 Не тот который на русских картах Шергольджином называется, попал в Читинскую область при разделе земель? Если тот, то там как я слышал харануты живут. |
Да, я имел ввиду этот населенный пункт. Там живут h- говорящие сонголы. Правда, не все из них причисляют себя к сонголам - результат советского безвременья. Разговаривал с ашабагатом из Хая, уже не помнит о своём сонгольском прошлом. |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 16.09.08, 04:24 +0000 Re: кереиты в составе хорчинов |
|
|
byir писал(а): | Unkas писал(а): | byir писал(а): |
В тех местах от Шорголджина до Хая живут h-говорящие ашабагаты, в отличие от кяхтинских ашабагатов.
Ведь они не помнят и о своем предбайкальском происхождении.
|
\недалеко от Мурочи (упоминается в "Тайной истории монголов" 13 в.) есть село Алтай. Я как-то говорил с одной пожилой женщиной ашабагаткой оттуда. У нее говор резко отличался от мурочинского сонгольского (по сути халхаского). Я с трудом ее понимал. Слышалось, что ее говор ближе к северным диалектам.
А вот Шорголджин - этогде7 Не тот который на русских картах Шергольджином называется, попал в Читинскую область при разделе земель? Если тот, то там как я слышал харануты живут. |
Да, я имел ввиду этот населенный пункт. Там живут h- говорящие сонголы. Правда, не все из них причисляют себя к сонголам - результат советского безвременья. Разговаривал с ашабагатом из Хая, уже не помнит о своём сонгольском прошлом. |
дак, они изначально hакающий народ. в Шорголджине Цухын харнууд живут. в Хая ашабагаты. они из западной стороны Байкала перекочевали сюда. ашабагаты да сильно подверглись к цонгольскому влиянию и еще они до выхода обратно в Иркутскую область довольно долго проживали с 1658 г. по 1683 гг. на юго-западе Монголии в Гоби. у старожилов ашабагатов указывается топоним тех краев Бичигт цагаан хавцгай. такая местность есть в Баянхонгорском аймаке. говорят в тех местах обитали только ашабагаты и тарбаганы. ашавгад тарвага хоёроос ондоо амитан угы байгаа.
а у Цухын харнууд не было своего дацана до 1910-х годов и они относились к Цонгольскому дацану. Цонгоол дацанда прихоодтой байгаад цонгоол нэрэтэй болосон зон юм даа, тэрэ харануудч. одоогы Хамба ламач тэндэхин харнууд угтай. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 17.09.08, 06:22 +0000 |
|
|
Unkas писал(а): | Уточнил. Е. Павлов писал, что тэртэ - кэрэиты, причем в их составе до сих пор присутствуют донгойды. А Б. Нанзатов считает тэртэ - терат-татарами. |
можно полную ссылку на павлова и нанзатова?
кстати по поводу джиркин и джуркин. в том издании ССМ которое у меня есть в латинице пишут и jirkin и jurkin а в кирилиице только джуркин из чего я понял что это одно и то же |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 17.09.08, 22:35 +0000 |
|
|
sanj писал(а): | Unkas писал(а): | Уточнил. Е. Павлов писал, что тэртэ - кэрэиты, причем в их составе до сих пор присутствуют донгойды. А Б. Нанзатов считает тэртэ - терат-татарами. |
можно полную ссылку на павлова и нанзатова?
кстати по поводу джиркин и джуркин. в том издании ССМ которое у меня есть в латинице пишут и jirkin и jurkin а в кирилиице только джуркин из чего я понял что это одно и то же |
по-моему Хиркун у РАД-а это и есть джиркин в ССМ. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 21.09.08, 12:27 +0000 |
|
|
а это на каком основании? |
|
Вернуться к началу |
|
songool соохор адуу
Зарегистрирован: May 21, 2004 Сообщения: 2359 Откуда: Ургэн Сухын хойноос бэшэ Хабтагай Туулын хаяанаас |
Добавлено: 21.09.08, 22:26 +0000 |
|
|
sanj писал(а): | а это на каком основании? |
ну скажем созвучие. мало ли лекарь наш перепутал из-за особенности арабской вязи.
это всего лишь мои догадки ничем не обоснованные. |
|
Вернуться к началу |
|
sanj мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 17, 2003 Сообщения: 2264
|
Добавлено: 22.09.08, 07:36 +0000 |
|
|
а по поводу соответствий современных родов средневековым подразделениям кереитов кто нить может что-нибудь сказать?
список родов приведен выше. интересуют отмеченные знаком "?"
халтвангаахан (что такое халт)
харгана
тува нар
тумад
түмэд
сагашуд
зургин
хирагана
тебектенер
тобенкин
тубанкин
также интересует соответствие тумаут, тубаут у рашид ад-дина тубекан, тубекен-ам сокровенного сказания
и еще вопрос как будет звучать слово "храбрый смелый" на современном бурятском? |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 22.09.08, 22:28 +0000 |
|
|
songool писал(а): |
по-моему Хиркун у РАД-а это и есть джиркин в ССМ.
|
Интересно, а я РАДа встречал только джиркин в составе кэрэитов и юркин в составе нирунов.
sanj писал(а): |
кстати по поводу джиркин и джуркин. в том издании ССМ которое у меня есть в латинице пишут и jirkin и jurkin а в кирилиице только джуркин из чего я понял что это одно и то же
|
Не знаю, я что-то так и не заметил. В ССМ Козина в абсолютном большинстве случаев различаются кэрэитские джиргины и нирунские джуркины. Другое дело, что название действительно очень похожее и характеристики тоже: храбрецы, кровавые разбойники... Остается вопрос, как потомки нирунского Сорхату попали к кэрэитам, которые к нирунам (потомкам Алан-го__) не относились.
sanj писал(а): |
также интересует соответствие тумаут, тубаут у рашид ад-дина тубекан, тубекен-ам сокровенного сказания
|
Имхо, есть не соответствие, а искаженная передача одного термина. В монгольском оригинале термин звучал тубэгэн, а РАД почему-то его услышал (прочитал) как тумаут. РАДовская форма в чем-то близка возможно к древней, а именно - звук -м- мог быть изначально, т.е. тvмэгэн, а в еще более ранней - просто тvмэ.
Вероятно именно из-за этой, каким-то образом дошедшей до РАД ранней формы, он, или его советники из числа монголов, поняли это слово как вариант слова тумэн (10 тыс.). Я тут не вдаюсь в вопрос, о том, насколько они правильно или неправильно восприняли семантику термина.
Далее, в свою очередь иранским и отчасти тюркским соответствием термину тумэн был тума(н). РАД взял именно эту основу и добавил к ней монгольский суффикс мн. ч. - уд. Так и получилось тумаут.
sanj писал(а): |
и еще вопрос как будет звучать слово "храбрый смелый" на современном бурятском?
|
Слов с таким или близким смыслом довольно много. Но наиболее распространенном в совр. бурятском - зориг, зоригто. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|