| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 24.11.04, 14:04 +0000 Буряты:Восток-Запад |
|
|
Имея в виду современную нацию, сформировавшуюся из монголоязычных групп древнего Баргуджин-токума, нацию, которая волей судьбы получила название буряты, мы безусловно должны назвать агинцев бурятами. Более того, эту нацию в немалой степени сформировали сами агинцы.
Поясню. Нация - помимо общности языка, культуры, территории, требует фактора общности политических и экономических интересов. Последних двух факторов не было до начала 20 века. В конце 19 - начале 20 вв. Россия начала изъятие бурятских земель в колонизационный фонд, а в преддверии того провела ликвидацию остатков бурятской автономии в лице Степеных дум. Весь этот грабеж и предательство стыдливо назвали Земельной и Администривной реформами. В Западной Бурятии этот номер прошел молча. Но на территории хоринских бурят эта затея вызвала такую бурю, что реформаторам мало не показалось. Почему?
Потому что хорицы входили в состав России на особых условиях, которые были определены Указом Петра 1 от 1703 года, где оговаривалось вечное право хоринцев на их земли.Хоринцы не были завоеванным, т.е. проигравшим войну этносом, победить их силой Россия так и не смогла, поэтому пошла на уступки. Около трех веков все относительно выполнялось в соответствии с Указом Петра 1. Агинчане же всегда были не кем иным, как хоринцами. Притом они, находясь несколько на окраине, испытали русского влияния меньше всех других бурят-монголов, даже меньше других хоринцев.
Когда Россия нарушила свои же договоры, начала грабеж земли и ликвидацию автономии, все хоринцы начали борьбу. Особо отличились в этой борьбе агинцы. Если в западных хоринских аймаках - в Мухор-Шибири, в Бичуре происходили столкновения и вооруженные конфликты, то в Аге (и ряде других хоринских регионов, борьба приобрела политический характер). Сформировалось национальное движение. Движущей его силой, социальной базой изначально были хоринцы, лидерами тоже были они же - Очиров, Вамбоцыренов, Жамцарано, Барадийн, Цыренов, Сампилон... (Только после 1907, а то и после 1917 г. к ним присоединились баргузинец Ринчино, боханец Богданов, качугский хоринец, выросший в Заиграевском р-не, А. Доржиев). Особую роль всегда играла Ага, как "сердцевина бурятского противостояния русификации" (выражение Р. Рупена), давшая основную ударную силу легального движения, а в годы войны - вооруженных формирований.
Союзниками хоринцев выступили армакские хамниганы, сражавшиеся за признанные русскими царями их права на родные земли, плечом к плечу с хоринцами. Эта борьба с 1900 по 1917 год показала всем остальным монголоязычным группам Прибайкалья политическую цель - автономию, и экономическую цель - право на родную землю и ресурсы, право на внутренее самоуправление.
Так была сформулирована идея бурятской нации - общности, имеющей исключительные права на родную землю, недра и право распоряжаться землей и недрами, а также право распоряжаться собственными традициями и жизнью. Нация сложилась в борьбе за эти права. Может быть, нелепая, может быть, закономерная случайность привела к тому, что нация получила имя "буряты". Это отдельный разговор. Но становым хребтом нации, ее основателями выступили хоринцы, а опорой хоринцев была Ага и ее жители - восемь отоков, потомков Хоридая.
Их упорная более чем 20-летняя борьба вырвала у России признание права бурят на автономию.
Отделено по инициативе Unkas, так что г-же curious для продолжения дискуссии не оффтоп в буззной придется зарегиться :) Гыук
Последний раз редактировалось: Unkas (24.11.04, 17:02 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
morhon ахамад
Зарегистрирован: Mar 14, 2004 Сообщения: 799 Откуда: космополит |
Добавлено: 24.11.04, 15:11 +0000 |
|
|
Про агинцев, кто это сказал?! че за бред?
ойраты раньше кочевали на территории от современных киргизии до братского водохранилища. Вместе с ними был мете-этнос(млин, давно атлас не БН, точно не помню названия), приблизительно график и время кочевания примерон совпали, и в 14-15 веках, метаэтнос разделился на эхиритов и булагатов (утрирую, не так сразу), а йораты почему-то ушли на запад.
В свете нашего форума, могу предположить что не поделили красавиц.
А на счет поста Алекса: то по идее кровосмешение привело к генезису чел-ва в целом, улучшение генофонда _________________ Тот, кто хочет видеть результаты своего труда немедленно, должен идти в сапожники |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 24.11.04, 16:53 +0000 |
|
|
Ладно, вопрос в теме форума им первом сообщении комментировать не буду из-за явной абсурдности (агинские буряты, и Ункас прав вспоминая ярчайших бурятских деятелей из Аги).
А вот по поводу сообщения Алекса. Этим летом был в Оке (Аха, по бурятски), таки там есть такая мода жениться на агинских девчонках. Довольно далеко получается (где-то около тысячи км), но не дальше Москвы в принципе. И сами окинские прикалываются по поводу Аха-Ага и самых бурятских районов. |
|
Вернуться к началу |
|
curious Гость
|
Добавлено: 25.11.04, 04:36 +0000 |
|
|
"... Но становым хребтом нации, ее основателями выступили хоринцы" - потешно, пафосно...
Это почти как про великое бремя и ответственность великого русского старшего брата, гы-гы.
Кстати, когда-то здесь я читала совсем другую интерпретацию "великого" похода хоринских нойонов на поклон Белому царю.
Это даже интересно - сколько разных интерпретаций одного события. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 25.11.04, 04:52 +0000 |
|
|
Почему пафосно? Я думаю, что можно так выразиться, как по другому написать? Ну можно вместо "станового хребта" придумать что-то более наукообразное, но суть-то примерно та же самая выйдет.
Потомки Хоридая составляют крупнейшие по численности среди бурят этнотерриториальные группы, по разным оценкам потомки Хоридая - это от трети до половины и более всех бурят. Ладно, численность и проценты еще можно уточнять, но в смысле именно нации, т.е. общности, признаки которой я попытался кратко обосновать, то тут и вовсе картина выходит вполне недвусмысленная. Мне кажется, что если бы были приведены конкретные доводы против (доводы "за" приведены ведь), то можно было бы продолжить разговор в менее эмоциональном, но более конструктивном ключе. Потом нельзя забывать, как обычно делается постоянно, о том, что потомки Хоридая живут по всей этнической Бурятии и за ее пределами. Ни одна другая группа бурят не имеет такого широкого размаха расселения, насколько я знаю. |
|
Вернуться к началу |
|
saraha баймга ороошо
Зарегистрирован: Oct 31, 2004 Сообщения: 251 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 25.11.04, 05:38 +0000 Re: Почему буряты Агинского Бурятского округа не считают себ |
|
|
Манджик писал(а): | Гость писал(а): | Слышал от жителя из Агы, что агинцы не считают себя бурятами и язык другой и что они ближе к калмыкам | а что агинцы сами по этому поводу говорят? калмыки их считают бурятами |
Я допускаю, что такие высказывания могут быть основаны на том, что так называемые хамниганы(ононские тунгусы) считают себя не бурятами, а ближе к монголам. А калмыки эти суждения приписали к себе. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 25.11.04, 05:51 +0000 |
|
|
В общем, да. Среди этнической группы ононских хамниган действительно было раньше принято считать, что они ближе к халха-монголам и ойратам, нежели к бурятам. Ононские хамниганы - монголоязычная группа, в составе которой превалируют роды халхаского, ойратского, древнебурятского происхождения, есть также несколько родов эвенкийского происхождения, но в целом они монголы. Тунгусами их называли по ошибке, путая потому что слово хамниган у восточных бурят означает также "представитель тунгусо-маньчжурской группы".
Ононские хамниганы широко славились своей воинственностью и храбростью, что отмечено даже в дневниках и описаниях голландских и других западно-европейских путешественников. Несколько лет назад когда был В Аге общался с ними (род мэкэрчин), у них есть какие-то почти незаментые особенности в лице, но говорят теперь на хоринском, хотя я знаю, что за пределами Аги есть хамниганы, которые говорят на своем диалекте, очень похожем (имхо) на старинный халхаский.
К сожалению, основная масса ононских хамниган, видимо, обрусела, потому что издавна были казаками и тесно общались с русскими (смешанные браки, связи и т.д.). |
|
Вернуться к началу |
|
solbon-sfa ходо байгша
Зарегистрирован: Jun 21, 2004 Сообщения: 444 Откуда: moscow |
Добавлено: 25.11.04, 12:47 +0000 |
|
|
это, примерно, похоже на то, как стивен сигал заявил о бурят-монгольских корнях. :D странно дело: находясь в далеке от родных мест, гордишся своей пренадлежностью к бур.группе и даешь понять всем окружающим об этом. все, по большому счету, охреневают от всего, от культуры, традиций, даже када выпиваем среди рос.киношников, стоало традицией пить по бурятски(дээжин бурхадтаа ургод) и т.д. это очень радует небурят(вполне серьезное отношение). и самое обидное, када заходишь на форум, к своим, и читаешь такую х...ю :evil: _________________ Люби землю. Она не унаследована тобой у твоих родителей, она одолжена тобой у твоих детей.
/индейские вожди/ |
|
Вернуться к началу |
|
curious Гость
|
Добавлено: 25.11.04, 13:08 +0000 |
|
|
"Почему пафосно? Я думаю, что можно так выразиться, как по другому написать? Ну можно вместо "станового хребта" придумать что-то более наукообразное, но суть-то примерно та же самая выйдет" - конечно пафосно.
Я еще помню из этой же оперы:"Пролетарьят - "становой хребет" советского общества.
Если исходить из вашей логики-идеологии, то если кто-то является "становым хребтом", остальные должны быть - мозгом, сердцем, аппендицитом и т.д. Обязательно должна быть, простите за продолжение физиологических аналогий, жопа и половые органы.
Без некоторых органов, исходя из такой логики, можно обойтись - медицина и некоторые идеологи ФСЁ могут обосновать. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 26.11.04, 05:39 +0000 |
|
|
nivex писал(а): | А на потомках Хоридоя случаем не лежит "больше ответственности за судьбы нации"? :roll: |
Это уже современность, в этой современности и надо искать ответ. В истории становления нации была одна картина, сейчас другая.
Сейчас (но это мой личный взгляд) ответственность в первую очередь должна лежать на бурятах, имеющих власть, деньги, силу и знания, т.е. - это чиновники, политики, бизнесмены, сотрудники силовых структур и интеллигенция, получившая образование за счет республики или округов. Если ставить вопрос о степени ответственности этнических групп (как вы делаете), то надо имхо сначала прикинуть какая из них занимает наибольший процент среди перечисленных слоев.
В силу политических причин периода гражданской войны и становления БМАССР восточные буряты вообще, а хоринцы в частности (если не сказать, в особенности) в массовом порядке эмигрировали за границу, оставшиеся подвергались репрессиям и уж во всяком случае даже не могла в те годы быть реальной возможность о доступе их в государственные органы. Вот так и было подорвана политическая активность крупнейшей бурятской этнической группы. В последующие годы все более подрывалось и экономическое благосостояние, что вкупе с невозможностью доступа во власть приводило к "падению пассионарности" или политической активности этой группы.
Что касается станового хребта и иных органов, Кьюриус, вы меня убедили. Я попробую выразиться иначе, пусть будет так: "культурно-экономическая основа образования нации" или "социальная база политического процесса нациеобразования" или что-то еще, не знаю. Но все же я не вижу большой необходимости на разные лады перепевать одно и то же и доводить до абсурда какой-то тезис. Еще раз повторяю, что имел в виду такой момент. Нация бурят-монгольская сформировалась по моему мнению не в 18 веке, ведь еще в начале 20 века Хангалов писал о вражде племен даже внутри одного р-на. В совр. эхирит-булагатском р-не еще в начале 20 века сохранялась межплеменная враждебность: «На этих местах в старину поселились буряты двух больших племен – булагатского и эхиритского, которые враждовали между собой, угоняли скот и похищали женщин. Этих обычай у них сохранился до сих пор...» См. Хангалов М.Н. Собрание сочинений.УУ, 1958, с. 110. Еще более яркие образчики межплеменной вражды показывают дневники Жамцарано, отметившего нелюбовь и презрение одних бурят Усть-Орды в отношении других той же Усть-Орды. Его, агинца, поражали подобные вещи. Это были 1900-1903 гг., для той поры о нации мы не можем говорить, если даже на таком крохотном пятачке земли племена не чувствовали общности между собой. Позже, когда началась эпоха бурятского нац. движения, начались губернские и всебурятские съезды, актуальность межплеменной вражды в Усть-Орде пошла на убыль, поскольку на первый план для тамошних бурятов вышел вопрос об их совокупных особенностях перед совокупностью же восточных бурят. Что характерно, для последних-то эта тема остро не стояла, им был по большей части безразличен вопрос, кто самый-самый особенный.
Нация имхо формировалась в 20 веке в период борьбы за единую автономию и в рез-те этой борьбы, а главное - в процессе этой борьбы. Но даже сам вопрос об этом серьезно не стоял до тех пор, пока не поднялись хоринцы (включая агинцев) и армакские хамниганы. Поскольку численность, экономическая база, культурный уровень и внешние связи были в наивысшей степени развиты в то время у хоринцев, то естественно, национальное движение началось с них. И
особую роль, конечно, всегда играла Агинская степь.
Сближались с ними селенгинские группы бурят, но их мало задели земельная и волостные реформы, поскольку они были казаками. Этот нюанс надолго выключил этот массив из национального движения. Из фактор проявился уже в военные годы, когда опытных офицерский корпус и "полевых командиров" негде было взять кроме как там, да еще в Аге.
Русская народность или этнос руский, насколько я представляю, выделялся из восточных славян, формировался вокруг политико-экономических центра, Москвы, основой халха-монголов выступили борджигины. В общем, мне кажется, это часто встречающийся в истории процесс.
Ну и в общем, что я хотел сказать по теме. Агинцы - это наши, и больше того кое в чем наши лидеры. Кто-то очень хочет, чтоб они не считали себя и не считались нами своими, но этот "кто-то" по моему сам далеко не наш. Вот именно такие темы, имхо, надо сразу перетаскивать, иначе профанируется все страшно. |
|
Вернуться к началу |
|
Дылгырыч ходо байгша
Зарегистрирован: Sep 27, 2004 Сообщения: 420 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 26.11.04, 07:20 +0000 |
|
|
curious писал(а): | "Почему пафосно? Я думаю, что можно так выразиться, как по другому написать? Ну можно вместо "станового хребта" придумать что-то более наукообразное, но суть-то примерно та же самая выйдет" - конечно пафосно.
Я еще помню из этой же оперы:"Пролетарьят - "становой хребет" советского общества.
Если исходить из вашей логики-идеологии, то если кто-то является "становым хребтом", остальные должны быть - мозгом, сердцем, аппендицитом и т.д. Обязательно должна быть, простите за продолжение физиологических аналогий, жопа и половые органы.
Без некоторых органов, исходя из такой логики, можно обойтись - медицина и некоторые идеологи ФСЁ могут обосновать. |
Unkas писал(а): |
Мне кажется, что если бы были приведены конкретные доводы против (доводы "за" приведены ведь), то можно было бы продолжить разговор в менее эмоциональном, но более конструктивном ключе. Потом нельзя забывать, как обычно делается постоянно, о том, что потомки Хоридая живут по всей этнической Бурятии и за ее пределами. Ни одна другая группа бурят не имеет такого широкого размаха расселения, насколько я знаю.. |
неинтересно наблюдать со стороны подобные "наезды".
впечтление будто вы уважаемая куриос не все прочитываете.
конечно уровень эмоциональных переживаний и ассоциаций при чтении составляет весьма индивидуальную картину у каждого, но проводить подобные словесные параллели в теме которая безусловно интересна многим в первую очередь показывает ваше неуважение к мнению других. хотя кажется тут уже я начинаю судить.
ЗЫ лично у меня слова "становой хребет" вызывают топографо-географические ассоциации, а не про задницу и половые органы. :D
может мы разные книжки читали в детстве?! :D :D :D _________________ para bellum |
|
Вернуться к началу |
|
мнение Гость
|
Добавлено: 26.11.04, 09:10 +0000 |
|
|
В "великом" походе хори-бурят, на мой взгляд, нет ничего героического. Они пошли к царю русскому от отчаяния. Сломались, не выдержали диких преследований...
Что касается борьбы с русскими пришлыми людьми, то наверное, в какой-то мере она была... Но не надо забывать, что восточный берег Байкала и далее на восток - сфера буддизма, - не надо ни к чему стремиться, откажись от земного, совершенствуй дух, не убивай, а то плохо переродишься - худший духовный опиум для народа. Люди с такими взглядами, которых придерживаются из века в век, поколениями целыми от отца к сыну, могут сопротивляться??????? Буддизм как бы вечный тормоз бурятского народа, по-моему... Менять религию надо. |
|
Вернуться к началу |
|
Гость
|
Добавлено: 26.11.04, 09:46 +0000 |
|
|
ulanka писал(а): | некоторые, в основном сами агинские, считают агинских бурят настоящими бурятами, у которых лучше сохранились обычаи, традиции. Типа, западные буряты более конформистичны исторически и более открыты западному (русскому) образу жизни. |
и хочудобавить что среди всех бурятов на самом деле очень худо обстоят дела со знанием традиций, я сам вырос в агинском округе, и сопоставив себя заметил только то что агинские буряты меньше забыли своих традиций,
мое мнение-во всем виновата политика советских времен((( |
|
Вернуться к началу |
|
Гость
|
Добавлено: 01.12.04, 14:27 +0000 |
|
|
да нет. Буряты делятся не на агинских и иркутских, конечно)) А на западных и восточных. Или если географически - предбайкальских и забайкальских. Ольхонские относятся к предбайкальским. А УУ и вся Бурятия, включая Закаменск - это территория забайкальских восточных бурят. Религия у забайкальских - буддизм, который в 19 веке заменил шаманизм. Это чисто просто определение деления бурят на два крыла. |
|
Вернуться к началу |
|
curious Гость
|
Добавлено: 04.12.04, 05:50 +0000 |
|
|
Тоже думаю, что из-за веры.
Но это такое, подспудное. Реально ведь никто отчетливо это не говорит. Правда, здесь я читала, что восточные буряты благодаря буддизму приобщились к мировой цивилизации, а западные остались в ...варварстве... (Из уважения к возрасту Долгырыча обещаю не говорить всяких физиологических слов. Он утверждает, что в его время таких слов и книг не было. В мое время уже "секс" по ТВ говорили. Извиняюсь, что написала раньше для вас непонятно).
Я еще раз поясню, что когда говорят, что кто-то - хребет (позвоночник), то таким образом хотят принизить других, которые к хребту не относятся.
Это не корректно. Тем более, все эти хребты и пр. очень и очень не очевидны.
Речь о враждебности эхиритов и булагатов завел, удивительно для меня, Ункас. И Жамцарано привел. Для меня это неудачный пример. Хотя бы потому, что цитата явно предвзятая. Он ТАК сказал, что можно подумать, что другие племена и роды не враждуют. Только булагаты и эхириты такие мерзавцы. Позвольте, тогда почему же хоринские тайши бегали к Белому царю?
Все мы - люди. И история человечества - в основном - это вражда и войны. Поэтому, цитата Жамцарано, не выдерживает никакой критики. Очень предвзятая. Не любит он булагатов и эхиритов. Не может быть такой человек примером для меня. Тем более он хотел, чтобы Монголию к России присоединили.
Хангалов, как настоящий ученый, без надрыва констатировал факты - воруют женщин, кровная месть, воюют. Скажите, кто это не делал? Неужели у восточных бурят такого не было? Ведь буддизм они приняли только 300 лет назад. Может, просто не нашлось человека, который описал бы все это?
Когда мы говорим о наших особенностях, мы не говорим, что кто-то хуже или лучше. Никого не считаю хребтом или ногами. Когда мы говорим об особенностях, мы говорим о богатстве нашего народа. Мы все разные, это и хорошо.
Я никогда не думала, что противоречия между восточными и западными заходят так далеко. Впервые я встретилась с ними здесь, на этом сайте. Возможно, потому что мало общалась с разными бурятами. Все с одними и теми же - булагатами да эхиритами. Кстати, никогда от них не слышала ничего плохого о восточных. Очень удивлялась, что законная гордость за своих может вызвать негодование некоторых бурят-монголов, хех. Наверное, так потихоньку этот сайт приучит меня присматриваться к фамилиям, хех. Все же мы чему- то учимся. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|