|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
 Добавлено: 11.06.09, 23:08 +0000 |
 |
|
| ultravox писал(а): | | Я не хотел вмешиваться в спор-но увидев как здесь у вас ведется полемика,вмешался... |
General-kibernator, Tremblador, Gadameiren, теперь ultravox.
Вас сразу видно по вашим постам. Айпи-адреса это подтверждают.
Не надо этих глупых и наивных утверждений, что это новый человек в дискуссии. |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 14.06.09, 07:35 +0000 |
|
|
(Черт, мне придется потратить одно свое сообщение на возврат в эту тему.)
Gadameiren все-таки привел текст легенды. Нечто подобное я и ожидал.
Что, на мой взгляд, можно почерпнуть из нее? Только то что, Чжугэ Лян отказался от человеческого жертвоприношения и заменил его на некое блюдо. И, что таким образом, возможно он является автором термина «маньтоу». Нигде в легенде не говорится, что Чжугэ Лян впервые в Китае и окружающем его мире вложил мясо в тесто и приказал сварить его именно на пару. Кстати, почему эти имитации человеческих голов сварили на пару (или приготовили иным способом)? Ведь в приведенной легенде не указано, что варвары варили человеческие головы перед принесением в жертву. И, следовательно, имитации логичнее было бы использовать в сыром :), так сказать, виде, как более приближенном к реальности. Приводить эту легенду как доказательство (а она ведь основной аргумент) опасно и глупо. Можно и влететь.
Далее.
Gadameiren, я попытался описать мое понимание пунктов Вашего перечня и, в качестве примирительной, выдвинул свою версию. Вместо указания на мои ошибки, Вы просто выдвинули свою собственную. Хотя и это уже прогресс, не могу не отметить.
Но Ваша версия меня не устраивает. Чем именно?
Неясно, почему во времена династии Сун появился новый термин «баоцзы» и вытеснил старый «маньтоу». Все-таки, хотя языки постоянно меняются, для этих изменений должны иметься какие-то причины, IMHO. (Термин «бууза» и производное от него «баоцзы» мог вытеснить «маньтоу» ввиду того, что для северных кочевников, перешедших на службу к Китаю, буузы продолжали оставаться, как и для нас, любимым блюдом. И они, имея мясо в большом количестве (в отличие от земледельцев-китайцев) его часто готовили. Вследствие этой частоты, прирожденные китайцы обладали возможностью увидеть буузы раньше, чем маньтоу и, вместе с тем, узнать его название. А потому и произошло замещение.)
В общем.
1. Нельзя ли более подробно расписать, чем термин «маньтоу», имеющий под собой целую легенду в качестве обоснования и не менее цельную этимологию, перестал устраивать китайцев и они перешли на безвестное «баоцзы»?
2. Почему это блюдо (рубленое или молотое мясо в тесте, приготовленное на пару) в одном и том же регионе – северном Китае, постоянно меняет свое название? Маньтоу – баоцзы – роубао? (Может быть потому, что это блюдо до сих пор не укоренено в самосознании китайцев и они чувствуют в нем нечто инородное?)
(Насчет манты – не буду спорить, возможно, этот термин заимствовали в Китае. Но это совсем не означает, автоматом, как говорится, что и монголы заимствовали буузы у китайцев. Например, если мы заимствовали слово «компьютер» из русского языка, то это совсем не значит, что компьютер изобрели русские.)
Также я хотел бы, все-таки услышать,
3. Что Вы ели в Пекине – роубао или баоцзы? Если баоцзы, то зачем китайцам термин «роубао»? Или «роубао» это сравнительно новый, еще не устоявшийся термин? Тогда не могли бы озадачиться выяснением времени и места его появления, так сказать, некоторой исторической этимологией это слова? (Чтобы я четко поверил Вам.)
4. Если мы говорим об одном и том же Чжугэ Ляне, время жизни которого: 181-234 н.э. и именно он, Чжугэ Лян, изобрел баоцзы. То я не могу понять, как это соотносится с Вашим известием, что
| Gadameiren писал(а): |
5.Маньтоу и баоцзы известны во многих провинциях Китая с древнейших времен
(большой ассортимент и начинка) | Третий век нашей эры и есть древнейшие времена для Китая?
6. Почему Чжугэ Лян приказал сварить на пару имитации варварских голов? Если варвары-мани варили головы жертв, то как и где Вы об этом узнали?
7. Как Вы относитесь к сообщению уважаемой Сати о мнении китайского повара?
| Сати писал(а): | ясно-понятно, баоцзы пришли к китайцам от монгольских бууз..
както даже один китайский повар так говорил, преподавал нам китайскую кухню... |
Он (китайский повар) меньше Вашего разбирался в кулинарии и истории происхождения китайских блюд, или он был тайный монгол, или Сати неверно истолковала его фразу?
General-kibernator, Tremblador, Gadameiren, ultravox – мне хотелось бы обязательно услышать ответы на все вопросы.
После этого опять перейдем к разбору Ваших утверждений.
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть.
Последний раз редактировалось: Alariinhybyyn (25.06.09, 12:09 +0000), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 25.06.09, 05:33 +0000 |
|
|
| Alariinhybyyn писал(а): | (Черт, мне придется потратить одно свое сообщение на возврат в эту тему.)
Как Вы относитесь к сообщению уважаемой Туяны о мнении китайского повара? Он (китайский повар) меньше Вашего разбирался в кулинарии и истории происхождения «китайских» блюд, или он был тайный монгол, или Туяна неверно истолковала его фразу?
General-kibernator, Tremblador, Gadameiren, ultravox – мне хотелось бы обязательно услышать ответы на все вопросы.
После этого опять перейдем к разбору Ваших утверждений. |
Я не писала ничего такого. А тот к которому вы обращаетесь, лень ники писать, прекрасно знает историю.
Как-то странно тема раздвоилась. Видимо предложение об эксперименте не понравилось. А жаль, я уже и юрту подыскала.
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 25.06.09, 12:55 +0000 |
|
|
О, уважаемая Туяна, прошу прощения, чертовски виноват в том, что приписал Вам чужое сообщение. Казус произошел из-за моей лени, невнимательности и плохой памяти :oops:. А также вероятно из-за того, что эта тема меня уже достала (как и оппонент) и поэтому хотелось поскорее отстреляться. В будущем к упоминанию Вашего ника обещаю относиться предельно внимательно.
Я имел ввиду следующее сообщение:
| Сати писал(а): | ясно-понятно, баоцзы пришли к китайцам от монгольских бууз..
както даже один китайский повар так говорил, преподавал нам китайскую кухню... |
Оказывается это писала уважаемая Сати.
Уважаемая Сати, также прошу извинить меня за то, что перепутал Вас с уважаемой Туяной, обязуюсь впредь исключить подобные ляпы. Все уже исправлено.
| Туяна писал(а): |
А тот к которому вы обращаетесь, лень ники писать, прекрасно знает историю. |
Не буду спорить, вполне допускаю, что он прекрасно знает историю. Правда, хорошо было бы, если бы он еще и продемонстрировал это знание. А то на данный момент я не вижу его превосходства в знании китайской истории надо мной – полным профаном в ней. Вижу только завышенное самомнение, попытки введения в заблуждение (попросту говоря, ложь), и такого же дилетанта в китайской истории как и я.
(Хочу заметить. О том, что у китайцев есть блюдо со схожим названием, с легендой о его появлении, и основанное на этом утверждение, что буузы это изначально китайское блюдо, я услышал еще в начале 80-х, если не в 70-е годы. На том момент я решил, что, скорее всего, так оно и есть. Пока не столкнулся с ним воочию и не почувствовал в нем нечто некитайское, нетипичное для китайской кухни.)
| Туяна писал(а): | | Кстати, спросила у авторитетных людей по теме. Лингвист Цыбен скорее согласен с монгольскими коллегами о китайском происхождении слова. Но не блюда. Тут однозначного мнения нет. |
Лингвист Цыбен это уважаемый Tsebeen? Тогда я, конечно, учту его мнение.
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 26.06.09, 00:03 +0000 |
|
|
Уважаемый Алаарин хубуун! Я тоже неясно выразилась. Вы, конечно неплохо знаете историю. Я имела в виду весьма оригинальную интерпретацию китайской истории Данимы и ответы ему Гадаймерена.
Не могли бы вы уточнить, что некитайского есть в буузах?
Мои монгольские родственники с интересом наблюдали как мы добавляли в фарш понемногу капусту. картошку, лук. Пришли в ужас, когда свинины добавили. Едва уговорили их попробовать. Они вежливо попробовали и так же вежливо отказались есть дальше. Они сказали, что это вообще не бууза. По их мнению, бууза - это должно быть из чистого мяса одного сорта.
В Пекине мои бывшие студенты специально водили есть блюдо, больше всего похожее на наши буузы. К сожалению, я не китаист и не запомнила название блюда. Но похоже.
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
| Добавлено: 26.06.09, 04:27 +0000 |
|
|
| Туяна писал(а): | | Мои монгольские родственники с интересом наблюдали как мы добавляли в фарш понемногу капусту. картошку, лук. Пришли в ужас, когда свинины добавили. Едва уговорили их попробовать. Они вежливо попробовали и так же вежливо отказались есть дальше. Они сказали, что это вообще не бууза. По их мнению, бууза - это должно быть из чистого мяса одного сорта. |
я тоже в ужас приду, если в фарше капусту увижу. |
|
| Вернуться к началу |
|
Сати
чио-чио-сан
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 3389
|
| Добавлено: 26.06.09, 05:53 +0000 |
|
|
Alariinhybyyn
ну. я писала о китайском поваре
не буду повторять
может и был тайный засланный казачок
может, я неверно поняла
все же остаюсь при своем мнении[/b] |
|
| Вернуться к началу |
|
Тухэриг
ахамад
Зарегистрирован: Nov 21, 2008
Сообщения: 535
|
| Добавлено: 26.06.09, 06:13 +0000 |
|
|
| adm писал(а): | | Туяна писал(а): | | Мои монгольские родственники с интересом наблюдали как мы добавляли в фарш понемногу капусту. картошку, лук. Пришли в ужас, когда свинины добавили. Едва уговорили их попробовать. Они вежливо попробовали и так же вежливо отказались есть дальше. Они сказали, что это вообще не бууза. По их мнению, бууза - это должно быть из чистого мяса одного сорта. |
я тоже в ужас приду, если в фарше капусту увижу. |
Хм, когда я был в Монголии в "Modern Nomads", нам такие буузы и подавали с какой-то травой. И в ужас не пришли... |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 28.06.09, 10:27 +0000 |
|
|
| Туяна писал(а): | | Уважаемый Алаарин хубуун! Я тоже неясно выразилась. Вы, конечно неплохо знаете историю. |
Уважаемая Туяна, к сожалению, как бы мне не хотелось безоговорочно согласиться с Вами, должен уточнить: китайскую историю я знаю на уровне иформации почерпнутой из научно-популярной литературы, журналов и газет, не более. Ничего серьезного по китайской истории, за исключением Гумилева, а он отчасти касается китайской истории, я не прочел. К Гумилеву же (мне известны практически все его произведения, не читал только некоторые последние его интервью, данные в последние годы жизни, когда я уже потерял интерес) надо относиться с определенной долей осторожности и скепсиса. (Разумеется, это только по моему скромному мнению.)
Если на этой основе мне удалось создать у Вас впечатление о неплохом знании китайской истории, то я очень польщен. Правда непонятно как Вы смогли это определить. Не помню своих развернутых высказываний по китайской истории.
-------------------------------------------
| Туяна писал(а): | | Не могли бы вы уточнить, что некитайского есть в буузах? |
С удовольствием выполню Вашу просьбу. Даже более того, расскажу не только о бууза, но и, чтобы не тратить свои сообщения, а они у меня наперечет, расскажу и о баоцзы с Вашего позволения. (Правда, частично я это уже описывал и на этом форуме, и в том личном сообщении, посланном Вам когда я решил, что данная тема закрыта бесповоротно и окончательно. Поэтому заранее прошу прощения за возможные повторы.)
И начну с баоцзы, опять же с Вашего позволения.
Под баоцзы я буду понимать блюдо, которое ел в городе Маньчжурия в 95-м, 96-м годах, точно, к сожалению, не помню. Скорее всего 96-ой. Возможно есть другие разновидности баоцзы, но я их не пробовал и не знаю. Но должен заметить, у меня сложилось впечатление, что то баоцзы, которое я съел, было довольно стандартным для города Маньчжурии и может быть для всего региона.
Также хочу сказать, что в кулинарии разбираюсь плохо, и возможно буду использовать нудные описательные приемы, вместо употребления четких и ясных терминов.
В общем, о баоцзы. Это было блюдо размером с буузу, но более круглой формы. Беловато-желтоватого цвета из толстого, пористого, вероятно, рисового теста, наполненное порезанными овощами и сваренное, похоже, на пару. Размер кусочков овощей был примерно такой же как в салатах, довольно стандартный. По-моему, блюдо было залеплено полностью. Напоминало что-то типа колобка.
Почему я решил что это блюдо не совсем китайское?
1. Неудобство для еды палочками. Здесь я позволю себе вставить фрагмент из сообщения посланного Вам.
| Цитата: |
Дело в том, что я как-то в городе Маньчжурия пробовал эти баоцзы в небольшой китайской столовой (не знаю как это у них называется). И вначале, подумав что они должны быть такими же как буузы, попытался взять их руками, но сидящий за соседним столиком парень-китаец остановил меня (естественно, я уже привлек к себе всеобщее внимание). Подошел к окошку, где продавалась и выдавалась еда, взял себе такое же баоцзы и стал их кушать палочками, глядя на меня и жестами показывая, что надо делать именно так. После этого и я, поскольку это происходило в Китае и это было китайское блюдо, тоже стал их кушать палочками. (Для полноты ощущений, так сказать. После чего парень одобрительно кивнул и показал большой палец руки в знак одобрения.) И вот тут я понял, как это неудобно. Начинка постоянно пыталась вывалиться и оказаться то на тарелке, то на столе. |
Т.е. это не я придумал, что баоцзы едят палочкоми, это тот парень-китаец показал мне обращение с ними. (И хотя Вы, уважаемая Туяна, в личном сообщении утверждаете, что Ваши китайские студенты ели свои буузы и маньтоу руками, у меня есть свои собственные впечатления и я предпочитаю доверять им. Поскольку Ваши студенты, если Вы ели вместе с ними, могли кушать руками чтобы не смущать Вас.)
Гадамейрен утверждает, что баоцзы вполне удобно есть палочками, нужен только навык. Верю. Вот только другие китайские блюда в этом навыке не нуждаются. Они изначально готовятся так, чтобы их можно было поедать без особых, дополнительных навыков владения палочками. Я уже писал о том, что по моим наблюдениям, содержимое китайских блюд, режется и крошится на такой размер, чтобы их этими самыми палочками было удобно брать, чтобы захват содержимого блюда был всегда контролируемым и чтобы ничего не падало на землю. Поэтому у меня возникло впечатление о некоторой некитайскости даже травяного баоцзы.
(Зачем вообще овощи заворачивают в тесто такой формы? В мясных буузах понятно, чтобы сок сберечь. Но овощи? Нет, я знаю о томатном и прочем соке, но он получается давлением, по-моему. А в баоцзы никакого сока я не почувствовал. Сделали бы в форме пирога, сварили на пару, потом порезали и все дела, все равно начинка вываливается. Поэтому я и предполагаю, что вначале баоцзы заполнялся только мясом, потом стали заполнять овощами, но форму и размер по инерции сохранили.)
Это что касается формы, теперь по содержанию.
2. Вкус специфический. Вернее он просто отсутствовал в тех баоцзы что мне подали. Пройдя по ссылкам предоставленным Гадамейреном, я прочитал, что где-то в Китае их подают по 6 штук с соусом посередине. Не уверен в этом, но может быть соус является неотъемлемой частью этого блюда? Потому что, по моим впечатлениям :(, поедать баоцзы без соуса равносильно разжевыванию обертки от конфеты вместо самой конфетки. (Правда, в случае с баоцзы, конфеткой является соус.)
И этот факт тоже повергает меня в сомнение относительно изначальной китайскости баоцзы. Потому что у китайцев блюда как правило имеют вкус, или просто - очень вкусные. Без вкуса я встречал только пампушки (маньтоу?) и рис. Но их специально так готовят, чтобы можно было уменьшить остроту других блюд, ну, примерно, как мы запиваем водой слишком острое блюдо. И эти блюда относятся к особой разновидности, не знаю как их назвать одним словом, гарниры что-ли? (Хотя пампушки явно не гарнир, конечно. Может вспомогательные или дополнительные?) В общем, это почти всегда довольно простые блюда – отваренный рис, допустим, или сваренные на пару цельнотестные пампушки.
А в баоцзы овощи явно режутся и еще заворачиваются в тесто, т.е. это полноценное блюдо, основное что ли. А вкуса у него – ноль. В отличие от других блюд основного меню китайской кухни (можно так сказать?). Я понимаю, если бы все это всегда готовилось для диетического питания, но зачем тогда соус подавать?
То есть, что я думаю. У каждой вещи есть форма и содержание. Под формой, в данном случае, можно понимать размер. Под содержанием, мне кажется, я могу рассматривать не просто начинку, а вкус кулинарного изделия. Вкус является неотъемлемой частью содержания любой пищи. Более того, может быть, он является одной из главных характеристик, наряду с питательностью, визуальной привлекательностью, нежностью – твердостью и т.д. В общем, вкус – это немаловажное свойство. (Свойство содержания :).)
И что получается.
Есть общий признак – размер составных частей китайских блюд, т.е. на какой размер они порезаны. И у одного блюда этот признак не соблюдается.
Есть второй признак – наличие вкуса у основных блюд. И бац, у этого же блюда этот признак отсутствует.
И я поневоле начинаю сомневаться в его коренной принадлежности к данной кухне.
И наконец-то о бууза. То есть бурятском блюде из теста с мясом, приготовленном на пару.
Позволю себе напомнить как звучал вопрос:
| Туяна писал(а): | | Не могли бы вы уточнить, что некитайского есть в буузах? |
В этом блюде все некитайское!
Начиная от не рисового теста (рис здесь никогда не рос). А баоцзы были из рисового теста.
Продолжая:
количеством мяса и питательностью блюда. Ведь китайские блюда, в основном, легкие – буквально через полчаса опять перекусить хочется. (А после бууз можно до следующего утра спокойно на диване валяться.)
временем готовки – китайские блюда ввиду некоторого, исторически сложившегося, недостатка топлива (плотность у них несколько больше на один кв. км., чем у нас) подвергаются минимальной, очень быстрой тепловой обработке, а тут целых 20 минут варить надо. (У бурят и монголов и дерева и кизяка в избытке было.)
размерами. Слишком большие для палочек.
И заканчивая способом употребления. Буузу невозможно есть палочками – весь сок окажется на кофточке или рубашке, юбке или брюках. И никакой навык не поможет, попробуйте провести эксперимент самостоятельно. Съесть буузу должным образом, не пролив сок, не уронив начинку-мясо, можно только взяв ее руками. А если блюдо подразумевает, что его надо брать, так сказать, голыми руками, пальцами, то это, практически стопроцентно, не китайское по происхождению блюдо. IMHO.
-------------------------------------------
| Туяна писал(а): | | Мои монгольские родственники с интересом наблюдали как мы добавляли в фарш понемногу капусту. картошку, лук. Пришли в ужас, когда свинины добавили. Едва уговорили их попробовать. Они вежливо попробовали и так же вежливо отказались есть дальше. Они сказали, что это вообще не бууза. По их мнению, бууза - это должно быть из чистого мяса одного сорта. |
Ваши родственники не сказали какое именно мясо и почему одного сорта? А то я привык к тому, что для получения наилучшего вкуса бууз, надо смешать мясо разных сортов (в принципе, и из одного можно, но будет чуть хуже).
И что в буузах должно быть только мясо с жиром, тесто и соль (ну это я, скорее всего, буузной пурист). При желании, лук, зеленый или репчатый, черемша, что-нибудь еще, отдельно.
(Капусту я считал хитрой выдумкой оронгойских предпринимателей, чтобы скрыть неудовлетворительное качество мяса. А тут оказывается люди сами ее кладут в буузы, которыми родных угощают – конечно те отказались, и хорошо если не подумали чего. Про картошку в буузах вообще впервые слышу, это ж не котлета все-таки. Чудны дела твои, Господи.)
| Туяна писал(а): | | В Пекине мои бывшие студенты специально водили есть блюдо, больше всего похожее на наши буузы. К сожалению, я не китаист и не запомнила название блюда. Но похоже. |
А Вы не обратили внимание, как окружающие его ели? Если таковые были конечно.
| Туяна писал(а): | | Кстати, спросила у авторитетных людей по теме. Лингвист Цыбен скорее согласен с монгольскими коллегами о китайском происхождении слова. Но не блюда. Тут однозначного мнения нет. |
Не могли бы Вы все-таки сказать - «Лингвист Цыбен» это уважаемый Tsebeen? Если это он, модератор одного из форумов данного сайта, мне возможно придется пересмотреть некоторые свои позиции, по крайней мере уточнить точно. (Все равно я собирался почитать что-нибудь по фонологии.)
-------------------------------------------
| Сати писал(а): | ну. я писала о китайском поваре
не буду повторять
может и был тайный засланный казачок
может, я неверно поняла
все же остаюсь при своем мнении |
Уважаемая Сати! Очень рад тому, что Вы остаетесь при своем мнении. Я тоже остаюсь при Вашем мнении :).
Но вообще-то, сам вопрос и все варианты ответов, которые по-видимому Вас задели, адресовались Гадамейрену. Я никак не ожидал, что Вы начнете отвечать на него.
Вас вероятно задел вариант с предположением о неверном истолковании Вами фразы китайского повара? Но я должен был вставить его, чтобы охватить как можно больший спектр вероятных ответов, если уж взялся их предугадывать. Надеюсь Вы поймете и простите меня. На самом-то деле я просто уверен, что Вы все правильно поняли и собирался обязательно на это указать.
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 29.06.09, 00:15 +0000 |
|
|
Уважаемый Аларин Хубуун! Боюсь, что мои знания по китайской истории исчерпываются теми же источниками, что и у вас, исключая литературу. Изучая китайскую поэзию, невольно приходится изучать историю эпохи, в которую творил тот или иной поэт. Но даже с нашими мизерными знаниями истории Китая невозможно не заметить весьма оригинальную интерпетацию историю Данимой. Именно поэтому его версия о буузах показалась малоубедительной. Впрочем мы же решили выяснить его правоту проведением эксперимента.
Теперь уточню свои ответы на ваши вопросы. Рис, особенно рассыпчатый, подаваемый в качестве гарнира палочками есть тоже весьма неудобно, особенно с непривычки. Его и смешивают с остальными блюдами, чтоыб ыбло удобнее захватывать. Пампушки многие китайцы едят и руками. А суп вы видели, как они в конце трапезы пьют? Не палочками.
Я абсолютно согласна, что большинство блюд китайской кухни сделаны так, чтобы есть их палочками и готовить максимально быстро на жарком огне. Но не все. Иначе мы сейчас договоримся до того, что и чай наши предки придумали и на своих пастбищах разводили чайные плантации.
Баоцза готовят не только из рисового теста. Рис, как известно растет только на влажном юге. Не думаю, что северяне только ради рисового теста отправляли караваны на юг. Пшеницу сажать в условиях северной почвы невыгодно, даже сейчас. Введенная советскми агрономами морозостойкая пшеница не дает урожаи, могущие сделать ее главной культурой Забайкалья. Доказательство - ныне пустующие поля. Вчерашние колхозники, по указке сверху сажавшие зерновые культуры, предпочитают вернуться к домашнему скотоводству.
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
Туяна
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Apr 12, 2004
Сообщения: 1629
|
| Добавлено: 29.06.09, 00:18 +0000 |
|
|
| adm писал(а): | | Туяна писал(а): | | Мои монгольские родственники с интересом наблюдали как мы добавляли в фарш понемногу капусту. картошку, лук. Пришли в ужас, когда свинины добавили. Едва уговорили их попробовать. Они вежливо попробовали и так же вежливо отказались есть дальше. Они сказали, что это вообще не бууза. По их мнению, бууза - это должно быть из чистого мяса одного сорта. |
я тоже в ужас приду, если в фарше капусту увижу. |
Представляю, в каком смятении вы будете, если узнаете, что некоторые хозяйки и чеснок добавляют и морковь. Есть знакомая из редкой бурятско-армянской семьи. От ее бууз у вас вообще будет шок. :lol:
_________________
Мнение не бывает истинным, или ложным, а лишь полезным или бесполезным ( Шри Ауробиндо) |
|
| Вернуться к началу |
|
{as5id}
ходо байгша
![]()
Зарегистрирован: Jul 13, 2003
Сообщения: 383
Откуда: U-U |
| Добавлено: 30.06.09, 04:31 +0000 |
|
|
забрел в наш музей Бурятии и с любопытством обнаружил разноплановые пароварки хунну, которые широко были распространены по территории Бурятии и Монголии. С удивлением рассматривал великолепные ювелирные изделия, орудия труда, например, идеально выполненный железные лемехи от плуга, словно заводского изготовления... а наконечники стрел вообще шедевры! Такой случайно найдешь и подумаешь, что они современные и получены заводским способом с удивительно точной огранкой 8)
Хуннская керамическая пароварка, прабабка нашей буузоварки:)
Примерно конец I тыс. до н.э. Кяхтинский район Бурятии.
 |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 30.06.09, 12:54 +0000 |
|
|
| Туяна писал(а): | | Но даже с нашими мизерными знаниями истории Китая невозможно не заметить весьма оригинальную интерпетацию историю Данимой. |
Уважаемая Туяна, Вы уж простите, но я не готов обсуждать интерпретации другого форумчанина, чем я объективно займусь, если попытаюсь ответить на это замечание. Который к тому же ничего плохого мне не сделал, хотя и пытался разок докопаться и забыл поблагодарить, когда я ответил на его риторический(?) вопрос. (Хотя я конечно понимаю, что никакого обсуждения этого замечания не предполагалось, мне предлагалось просто согласиться.) Объясните лучше ему свои претензии - прямо во время эксперимента. Вы там до сих пор, по-моему, функцию первой жены можете выбрать, вот и наедьте на него с позиций этой функции :). А я с Вашего позволения постою в сторонке и помолчу в тряпочку.
Да, кстати, об эксперименте. Думаю все докажут верность своих утверждений :). Потому что один день мало. В первый день (неделю?) все будут только учиться тому, как это делалось в те времена. Что-либо показательное и доказательное за один день достичь будет очень трудно, пмсм. Поэтому каждый сможет выдвинуть устраивающую лично его трактовку результатов эксперимента и отстаивать ее :).
| Туяна писал(а): | | Теперь уточню свои ответы на ваши вопросы. Рис, особенно рассыпчатый, подаваемый в качестве гарнира палочками есть тоже весьма неудобно, особенно с непривычки. Его и смешивают с остальными блюдами, чтоыб ыбло удобнее захватывать. |
Рассыпчатый рис – наверное надо действительно смешивать. Но есть сорта риса, называемые клейкие. Вот из них китайцы гарнир и делают. И такой рис смешивать ни с чем не надо. (Опять кстати, в предыдущем сообщении, когда я говорил про разные сорта мяса, смешиваемые для бууз, то подразумевал мясо различных животных, а не высший, первый, второй и т.д. сорт.)
| Туяна писал(а): | | Пампушки многие китайцы едят и руками. |
Про пампушки. Я уже писал Вам в личном сообщении, что ем их используя палочки, и в отличие от баоцзы, их легче так кушать, потому что они цельные и ничего оттуда не вываливается. Но если Вы тоже, как Гадамейрен, утверждаете, что многие китайцы едят их голыми, невооруженными :( руками, то черт с ними. Пусть так и будет, соглашусь что сейчас, когда имеются мыло и другие туалетные принадлежности, это обыденное явление для Китая (хотя я лично, ни разу не наблюдал как китайцы что-то едят голыми руками, всегда какая-то прокладка была). Надоело утверждать, что для китайца брать пищу руками - дурной тон, т.е. подразумевается - входящий в противоречие с их правилами и традициями. Но для себя буду продолжать считать как и раньше, что они придумали палочки специально для гигиены, чтобы исключить контакт грязных, немытых рук с пищей. И что в условиях повышенной скученности и жаркого климата в которых жили китайцы, это было жизненно необходимое изобретение, причем простое и эффективное. И приведшее к еще большей скученности и ужесточению требования обязательности использования палочек. Где-то читал об этом. А то, вероятно, если бы один урод наплевал на это правило, в результате вся округа могла опустеть.
(Может поэтому, вплоть до последнего времени, Индия чувствительно уступала в численности населения Китаю, хотя и климат имеет не хуже и размеры их исконных территорий примерно сравнимы.)
| Туяна писал(а): | | А суп вы видели, как они в конце трапезы пьют? Не палочками. |
Видел только как они допивают остатки лапши через край тарелки. Это считается? Или Вы видели как они пьют по-другому? Неужели в ладонь выливают и потом пьют? К чему этот вопрос? Повторюсь, супы они едят, естественно, не палочками, но и не руками, а ложками – фаянсовые такие или фарфоровые ложки у них имеются для этого. Вы должны были их видеть с большой долей вероятности.
| Туяна писал(а): | | Иначе мы сейчас договоримся до того, что и чай наши предки придумали и на своих пастбищах разводили чайные плантации. |
Ну, я думаю, что даже моя, временами чересчур буйная фантазия, при данном объеме имеющейся информации, не позволит заявить об этом.
| Туяна писал(а): | | Баоцза готовят не только из рисового теста. Рис, как известно растет только на влажном юге. Не думаю, что северяне только ради рисового теста отправляли караваны на юг. |
Вполне возможно. Вот только одним из образов, связанных с Китаем, является рис, а не пшеница, или чумиза с гаоляном. И те баоцзы что я пробовал, были, похоже, изготовлены тоже из рисового теста. Поэтому я и сказал, что тесто в буузах делается не из знакового или символического для Китая риса (рисовой муки).
| Туяна писал(а): | | Пшеницу сажать в условиях северной почвы невыгодно, даже сейчас. Введенная советскми агрономами морозостойкая пшеница не дает урожаи, могущие сделать ее главной культурой Забайкалья. Доказательство - ныне пустующие поля. Вчерашние колхозники, по указке сверху сажавшие зерновые культуры, предпочитают вернуться к домашнему скотоводству. |
По-моему семейские здесь помимо ржи, еще до появления советских агрономов, пшеницу выращивали. Может они и занимают те земли где ее выращивание рентабельно? Может быть буряты или дауры где-то на этих, или других, землях, когда не было доступа к китайским рынкам, тоже выращивали пшеницу и другие злаки? Ведь когда-то мы все были земледельцами, как гласит современная наука.
И позволю себе еще раз повторить вопрос- «Лингвист Цыбен» это уважаемый Tsebeen? Или Вы не знаете никакого Tsebeen’а и не понимаете о чем я вообще речь веду, а просто среди Ваших знакомых есть лингвист с именем Цыбен? Тогда я прекращу интересоваться и оставлю, до поры до времени, фонологию в покое.
И последний вопрос. Вы случайно не знакомы с Гадамейреном? Куда он делся? (А то у меня только три сообщения осталось и полторы недели.)
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
| Добавлено: 30.06.09, 16:58 +0000 |
|
|
| {as5id} писал(а): | забрел в наш музей Бурятии и с любопытством обнаружил разноплановые пароварки хунну, которые широко были распространены по территории Бурятии и Монголии.
Хуннская керамическая пароварка, прабабка нашей буузоварки:)
Примерно конец I тыс. до н.э. Кяхтинский район Бурятии.
|
Аспид, там не объяснялось как такой пароваркой пользоваться? |
|
| Вернуться к началу |
|
tara
мүнхэ
Зарегистрирован: Aug 30, 2005
Сообщения: 2003
Откуда: Canada |
| Добавлено: 30.06.09, 20:32 +0000 |
|
|
Давно не читала такую переписку. Удовлетворение полное + эстетика)))
Пробовала "баоцзы", угощала знакомая китаянка. Гадость, на мой вкус, редкостная.
А Буузы - это поэзия!))) Завтра буду их делать: День Канады и День Рождения мужа)
_________________
Free Tibet!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.