|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
 Добавлено: 11.05.09, 20:52 +0000 |
 |
|
| Tremblador писал(а): |
Догадок конечно много,но.....Предпочитаю "Принцип Оккама" То есть-кто самый древний народ региона ?Кто придумал порох,бумагу ,компас и письменность? Кто сохранился с древности до наших дней ? Итд итп |
кочевая культура Восточной Азии - не менее древняя, чем китайская, и влияние на Китай оказывала постоянно на протяжении всей истории. Придумали седло, стремя, почтовую службу и т.д. и т.п. Заставили китайцев строить Великую Стену и мощные городские укрепления. Создали огромное число китайских правящих династий. Насаждали буддизм. Способствовали потоку культурного взаимодействия через коридоры Великого шелкового пути. Пещеры Юнган, Лунмэнь - буддийские центры кочевой династии Тоба Вэй. В конце концов, создали китай в его настоящем виде, как полиэтническое и раскинувшееся на огромной территории государство.
так что... играть в одни ворота, при объективном рассмотрении, не получится.
и вопрос с бууза остается тем более открытым. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 12.05.09, 00:02 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): |
Появление современного стремени
За пределы Индии это замечательное изобретение, однако, не вышло — в других странах всадники обычно носили обувь и не могли воспользоваться колечком под большой палец. Но двумя веками позже китайцы придумали увеличить кольцо настолько, чтобы в него можно было просунуть всю стопу. Получилось стремя, дающее куда бо́льшие возможности всаднику, чем кольцо под палец, пригодное только для упрощения посадки. |
еще один оседлоцентрический домысел. на это могу возразить, что уже в 3 веке ДО нашей эры китай атаковали всадники хунну (стена Цинь Шихуана от кого была?), ведшие кочевой скотоводческий образ жизни. их как раз и отличал бой мечами и меткая стрельба из лука верхами на ходу. оба эти вида martial arts практически невозможны без стремени. не верите - попробуйте сами, сядьте без седла на коня и помашите палкой. постреляйте из деревянного лука. о результатах можно не докладывать - они будут плачевными. |
|
| Вернуться к началу |
|
byir
муухай
Зарегистрирован: Jul 12, 2008
Сообщения: 2068
|
| Добавлено: 12.05.09, 00:41 +0000 |
|
|
| adm писал(а): | byir, что это за китайский манер? Поясните, пожалуйста. Или это шутка?)
|
так звучит наименование нашего блюда на китайском языке...
баоцзы - современные китайцы либо не знают, либо называют совсем другое блюдо... которое отдаленно напоминает бууза, но изготовляется совсем по другому, китаец мне обьяснял, но я ничего не понял))) но это явно не бууза... |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 12.05.09, 01:00 +0000 |
|
|
баозцы готовятся на дрожжевом тесте, начинка не мясная, а овощная в основном, или перемешанные с крохотным количеством мясного фарша баклажаны. варятся в маленьких бамбуковых корзинках с решетчатым дном. стоят дешево, в основном полагается есть на завтрак.
проще говоря, китайская пампушка с небольшим количеством фарша. по вкусу на бууза ничего похожего.
похожи на бууза - тибетские момо. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 12.05.09, 07:14 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): | [
2.Баоцзы которые я ел в Пекине были очень даже мясными
|
скажите еще, сочными, надкусывал и шуhан выпивал )))
при пристальном рассмотрении все "мясные" баоцзы, которые я покупал в Пекине и других городах, оказывались по большей части "баклажанными" (((
нет в бууза ничего, что противоречило бы их северному, кочевому происхождению. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 12.05.09, 07:17 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): |
Дело-то не в количестве фарша,и не в тесте.Дело в принципе изготовления...элементарно же.А насчет пампушек-это вы уж хватили чересчур.Не завирайтесь. |
ну скажите честно, что по вкусу баоцзы ближе все же к маньтоу, чем к бурятским буузам.
еще раз: баоцзы - пампушки с фаршем. и ничего больше. |
|
| Вернуться к началу |
|
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
| Добавлено: 12.05.09, 22:06 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): | | Цитата: | | Если бы в Китае употребляли буузы, в том же виде, что и мы, то здесь можно было бы предполагать, что буузы разновидность бао-цзы. |
Баоцзы ничем не отличаются от бууза. Ничем...(а начинку можно положить любую) |
Нельзя будет назвать буузой блюдо, где в тесто завернуто овощи. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 13.05.09, 02:06 +0000 |
|
|
| а вы читать умеете? в бууза (как и в баоцзы) нет ничего, что могло бы опровергнуть их северное для Китая, кочевое происхождение. Локализация лапшеобразно-баоцзыйно-цзяоцзыйного ареала (на базе заимствованной с запада, как ранее и вы говорили, пшеницы) в китайской кухне как раз и указывает на зону многотысячелетних культурных контактов китайской оседлой и тюрко-монголо-тунгусской кочевой культур. Что само по себе является поводом усомниться в тех китаецентрических установках, что вы толкаете в этой теме. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 13.05.09, 07:36 +0000 |
|
|
бууза - и означает бууза, блюдо такое национальной кухни, кусочки теста с фаршем, сложной лепки, варятся на пару. обычно как "позы" транскрибируется по-русски ))))
вот "хамар", например, означает "нос", а "гар" - "рука" ))) к сожалению, никакой осмысленной китайской транскрипции привести не могу )))
тему во флуд вы сами подтолкнули, скопом записав достижения человеческой мысли (не только бууза, кстати), в персональный актив китайской культуры. А это далеко не так.
ладно, господин синофил, оставляю вас здесь петь осанну китайской цивилизации. надеюсь, что прочие зрители этой маленькой дискуссии сделали выводы, что не все так просто в этой жизни )))) |
|
| Вернуться к началу |
|
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
| Добавлено: 13.05.09, 11:15 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): | | Цитата: | | а вы читать умеете? в бууза (как и в баоцзы) нет ничего, что могло бы опровергнуть их северное для Китая, кочевое происхождение. |
Что в переводе с монгольского означает слово "бууза " ??? Что??? Последний вопрос-ибо нафлудили вы сэр достаточно-про стремена писали,и про все остальное-хватит уклонятся от темы.Ответ лежит на поверхности. |
А что в переводе с русского означают пельмени? |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 13.05.09, 22:49 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): |
Господи...ну и клоунада.Посмеявшись вволю решил все-таки отписаться.Сеанс"Основы научного мышления" (урок 1) |
клоунада - это абсолютизировать китайскую культуру, и не видеть те культурные заимствования, которые есть в ней. Это просто ненаучно. Культура китая переживала разные времена, разные влияния - с севера, с юга, с запада. Один безусловный вектор ее давления - на восток, в корею и японию. С остальных сторон света шел интенсивный взаимообмен.
относиться к источникам стоит с осторожностью - источники-то сохранились китайские, поскольку традиция письменной культуры в китае не прерывалась. раз односторонние - велика вероятность их тенденциозности.
к вопросу надо подходить аналитически - откуда, по каким путям шли культурные влияния в китай. кто и когда инкорпорировался в китайскую культуру - а кочевые народы, начиная от хунну и до маньчжуров это делали на протяжении всей письменной истории китая, несомненно оставляя свои культурные маркеры - оружие, боевые тактики, стремена, одежда, бытовые привычки и проч.
именно такой подход позволяет говорить, что изначально ареал изделий из пшеничного теста распространялся из малой азии в китай через регионы, занятые кочевниками - средняя азия, турфан, тарим, ганьсу и внутренняя монголия - по линии шелкового пути, и характерен для северной кухни - от великой стены до шаньдуна включительно, а это зона 2,5-тысячелетней борьбы и контакта цивилизаций. Количество "варварских" государств в этой зоне за 2,5 тысячи лет достигает десятков.
даже упомянутый факт, что изобретение баоцзы приписывается не желтому императору, как обычно в китае, а историческому полководцу, как раз и говорит о возможном пути приобретения этого культурного явления во время боевых столкновений с иноземцами.
такой подход культурной антропологии наиболее современен и приемлем в научном мире. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 14.05.09, 02:54 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): |
Хватит лить воду Гуре.Никто ничего не абсолютизирует.Наука зиждется на фактах.Факты нам дают источники.Мне жаль конечно,что нет соответствующей монгольской легенды о происхождении бууза (+легкое лингвистическое исследование не дало никакого результата).Нет вообще ничего.Итого-блюдо придумано Чжугэ Ляном в др.Китае как баоцзы,затем перешло в степи и превратилось в бууза.Все.
|
наука начинается не с факта, а с его интерпретации, т.е., попытки объяснения. с методологии, на которой эта интерпретация зиждется. и, собственно говоря, ценность методологии и ее научность и заключается в том, чтобы дать наименее противоречивое объяснение как можно большему количеству фактов. та, что успешнее это делает, признается истинной на этот момент. мне печально, что в понимании этого вы остаетесь на уровне средней школы / научного материализма.
упираясь в "факты", вы проигрываете в научности с моей позицией, как бы утрированно я ее не преподносил. мне, по большому счету, без разницы, кто изобрел бууза. меня коробит упрощенческий подход к явлениям и фактам, который, возможно, воспроизводит советская/российская система образования. Это ведет к ущербному мировосприятию, в котором всегда найдутся оправдания ксенофобии и авторитаризма. хотя бы на основании "суперкультуры" одних и "дикости" других.
в современной научной методологии любой факт стоит не больше анализа той среды, тех обстоятельств, при которых он зафиксирован.
| Цитата: |
А историй про "ареал распостранения" я и сам вам могу нарассказывать кучу-давайте ближе к теме. |
попробуйте. сначала объясните, почему именно генерал изобрел баоцзы. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 14.05.09, 20:43 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): |
Не "факты", а факты (плюс источники).И не надо прятаться за словами-теперь оказывается "все равно кто изобрел".Ладно-списываем вас со счета. |
хехе, для меня предмет спора - если поднимите мои посты в этой теме, увидите, - с самого начала были не бууза, а ваш тезис об абсолютном культурном первородии китая. собсно, поэтому я и начал дискутировать. если не можете сечь корень дискуссии - ваши проблемы, не стоит переводить стрелки на оппонента.
А за словами ("фактами") прячетесь вы - во-первых, "источник" сам по себе не является фактом, во-вторых, "факт" без анализа и интерпретации - не является знанием.
Представьте, что сохранились в истории только советские "источники" самой замшелой поры - и весь земной шар спустя пару тысячелетий полагал бы, что радио изобрел попов, паровоз построил черепанов, а самолет - можайский. То же самое и происходит в отношении китайской культуры. Но это не так, новое всегда рождается на культурном кросс-контакте.
я не во всем согласен с другим вашим оппонентом, но склонен принимать его (ее-?) позицию как пример того, как неоднозначно можно трактовать один и тот же факт, привлекая более широкий исторический и культурологический контекст, и в убедительности ей (ему) не откажешь.
поэтому, дружище, советую вам почаще включать аналитические способности, простым начетничеством в современной науке уже ничего не сделаешь, да и в жизни мало чего добьешься. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 14.05.09, 20:58 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): | | Итак чем ответит монгольская сторона ? Расскажет красивую легенду о том как Бортэ-шоно изобрел бууза ,во время утренней пробежки ? Предьявит нам стройную филологическую схему происхождения слова "бууза ".Или покажет каки-нить исторические схемы,и будет рассуждать на общие темы ??? Нету ребята у вас н-и-ч-е-г-о |
а чем лучше красивая легенда об изобретении баоцзы китайским генералом? только тем, что ей повезло оказаться зафиксированной в китайских рукописях.
а насчет схемы - схема гораздо лучше, чем голый факт. потому что она дает реконструкцию процесса, увидеть его типологические черты, она помогает понять, почему так происходило и прогнозировать, как будет происходить.
факт и схема в науке - это падение яблока и закон Ньютона. |
|
| Вернуться к началу |
|
gure
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Jul 18, 2003
Сообщения: 1334
|
| Добавлено: 14.05.09, 23:52 +0000 |
|
|
| Tremblador писал(а): |
Ну вы и тип !!! Никогда я не говорил и не заострялся на теме китайского приоритета.Речь шла исключительно о кулинарии в общем,и о бузах в частности.Проиграв кулинарную часть,вы решили обвинить меня в "низкопоклонстве перед Поднебесной " ???
|
скользкий типок то это вы,
| Цитата: | | 1.То есть вы хотите сказать что за 5000 лет своей истории,не один китаец не додумался бы до идеи бууза ? Если все могли-значит скорее всего это были китайцы ,ибо китайцы самый древний народ на Земле с непрерывной историей (кроме может быть евреев ). |
Это ваши слова? Как это трактовать? Я так и трактую, как стремление заостриться на китайских приоритетах ))))
я играю не в кулинарной части, как еще раз вам говорю, а в культурологической. с самого первого поста я говорю об этом, я щас сходил в теме на несколько дней назад и проверил. китай - культурный интегратор, с этими словами я появился в этой теме. и в этой части проигрываете вы. это видно даже по тому, как меняется интонация ваших постов. вы уже близки к истерике.
если не можете понять сути моей части дискуссии и своего проигрыша - это уже проблемы ваши и свидетельство пробелов вашего образования и воспитания. прошу не кипятиться и не сводить дискуссию к переходу на личности. в рыло виртуально и невиртуально заехать я смогу, не беспокойтесь.
| Цитата: | | По части фактов-как бы вы не словоблудили-сказать вам нечего кроме ваших выдумок (плохо причем сляпанных) Вы сказали"- во-первых, "источник" сам по себе не является фактом, во-вторых, "факт" без анализа и интерпретации - не является знанием. Что же-дайте мне какой -нить источник (даже с вашим убогим анализом и колченогой интерпретацией) Дайте !!!!!!!Легенду....сказку !!!!!!Все что угодно !!!! |
а вы отвечаете за плохо сляпанные китайские и не только мифы? вы тогда действительно верите, что "желтый император" подарил китайцам рис и прочие базовые культурные навыки? Или, что, опираясь минимум на 4 канонических источника, Иисус воспарил на небеса? Если так, то мне вас жаль.
а словоблудие - это и есть наука, дорогой, это есть теория. Только благодаря словоблудию и постигается мир во всем его разнообразии. Другое дело, что некоторые теории не выдерживают испытания логикой и не могут объяснить факты, как существующие, так и вновь открываемые. мои заключения, по крайней мере, не нарушают научной логики - а для меня это самое главное. значит, моя теория имеет право на существование.
и моя интерпретация строится ровно на той же источниковой базе, что и ваша. Просто вы уверены в абсолютности китайской культуры, я же исхожу из того, что ничего абсолютного в природе не бывает. любое явление и событие - результат не столько действия, сколько взаимодействия. только и всего.
постарайтесь объяснить для самого себя, почему именно генерал, именно воюющий на севере (причем безрезультатно, там и погибший), изобрел баоцзы. это поможет вам немного усовершенствовать ваши методологические подходы к познаванию и усвоению мира.
Последний раз редактировалось: gure (15.05.09, 01:23 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.