Бууза vs. Баоцзы

Добавлено: 15.05.09, 01:43 +0000

хехе, что ж вы упустили первую, важную часть моего поста? не хватает силенок и смелости опровергкнуть неопровержимое? )))

в сторону дискуссию увели вы, моя реакция касалась не частного случая баоцзы vs бууза, а вашего абсолютистского и агрессивного пиетета перед китайской культурой. меня вообще кулинарный вопрос мало интересует. о временах желтого императора, упоминая древнейшую историю, танских костюмах, и прочем заговорили тоже вы. получая ответ и ощущая, что неспособны спорить, произвольно сужаете поле дискуссии до кажущихся вам неоспоримыми "фактов", обвиняя при этом оппонентов в перевертывании темы. так что, это вы негодным образом ведете дискуссию. судя по истории вашего пребывания на форуме, это манера такая, личностная особенность.

я вам показал также, что любой источник требует интерпретации и реконструкции исторического и культурного контекста. вы это тоже уже не можете опровергнуть, так надо понимать? ))))

научная логика вами, видимо, непостижима. Ладно, оставайтесь на уровне, как кем то было замечено, трех источников и трех составных частей. Это - ваш уровень, не берите на себя большего, но и не претендуйте на глобальные обобщения, рожки-то пообломают. в значительной части тем на этом форуме вы выглядите посмешищем, даже там, где мы с вами вроде бы на одной стороне ))))

и все же, где ваш анализ сюжета о китайском генерале-изобретателе? третий или четвертый раз вас призываю. или на анализ вы не способны? это же столь любимый вами "факт", покажите совершенство и логику вашей мысли.

Добавлено: 15.05.09, 07:58 +0000

Добавлено: 15.05.09, 09:22 +0000

давайте может больше не будем даже цитировать здесь АБСОЛЮТНО НЕПРАВИЛЬНЫЕ названия нашего национального блюда?

а
то это очень
нелогично.

Добавлено: 15.05.09, 23:34 +0000

Добавлено: 16.05.09, 08:51 +0000

Пробовал я, как-то, баоцзы в Маньчжурии, в какой-то забегаловке где едят сами китайцы, не туристы. Гадость, на мой вкус, полная. Внешне, действительно, напоминает буузы – размер, форма, только, кажется, без отверстия вверху. (Хотя, насчет полной защепленности, могу ошибаться, больше 10 лет прошло, а я их больше не пробовал - одного раза хватило.)
В общем, это были порезанные овощи в тесте, сваренные на пару. Блюдо было довольно пресным – выпарилось все что-ли? В принципе, китайские огурцы и помидоры и без термообработки как бумага. Но китайцы все равно умеют создавать вкус, а тут целлюлоза, целлюлозой.

Конечно, китайцы, наверняка, могут делать баоцзы и из мяса, но, по-моему, у них постоянно будут возникать трудности с набором разных сортов мяса для придания вкуса. Это у монголов было пять видов домашних животных, китайцы в этом смысле (видов домашних животных, одновременно принадлежащих одному владельцу) скромнее. Конечно, имеются птицы и рыбы, плюс лягушки, змеи, крысы и прочие. Но эти животные, по-моему, не совсем подходят к этому блюду. Просто - мясо обрезать замахаешься.

Кушать их палочками очень неудобно, все вываливается - баоцзы для палочек очень уж большое. Я с ними замучился, чуть крепче сожмешь – вся начинка лезет и вываливается, слабо сожмешь – выскальзывает и падает сама :D и т.д.. А кушать руками, как монголы или индийцы, для китайца, насколько мне известно, признак варварства.

У китайцев ведь, все режется и крошится на такой размер, чтобы было удобно есть палочками. Баоцзы как-то выпадает из этого правила. Может быть потому, что не совсем китайское блюдо?
(Хочу заметить, мне нравится китайская кухня и палочками я действую довольно уверенно. Начал ими пользоваться давно - дома просто они каким-то образом оказались и я, из детского любопытства, их освоил.)

В, общем, главный довод для меня, в пользу некитайского происхождения баоцзы, это их неудобство для еды палочками.

Насчет этимологии. Tremblador’у.
Как-то читал, что доблестью для китайских переводчиков было найти такой иероглиф, который бы и по звучанию напоминал исходное слово и нес какое-то схожее или легко запоминающееся, связанное значение. Может «баоцзы» из той же серии? Там в приведенном Вами названии два иероглифа, а каждый иероглиф, насколько мне известно, имеет собственное значение, с первым все понятно:

Добавлено: 21.05.09, 08:12 +0000

:lol: :lol: :lol:

Сообщаю вам еще раз, что википедия - это народная энциклопедия.
Википедиа в спорах с настоящими учеными никогда не будет считаться авторитетным источником.
А люди, которые опираются на нее, сразу причисляются к школьникам, не видевшим никогда нормальную научную литературу )))

Добавлено: 21.05.09, 10:40 +0000

Добавлено: 21.05.09, 22:04 +0000

1.С точки зрения фонологии переход "баоцзы" в "бууза" не возможно.
В противном случае было бы "бааза", допустим: "убааза", "угааза", "угайза".
2. Наше блюдо в китайском языке имеет название не "баоцзы".
этим термином называется блюдо, отдаленно напоминающее "бууза", но таковым не являющееся.
для обозначения нашего блюда на китайском языке более подходит: "цзяоцзы", кроме заимствованного "по-оза". Переход "цзяоцзы" в "бууза"?
3. С исторической точки зрения мясные термины не могли быть приоритетными в китайском языке, поскольку животноводства( в нашем понимании :lol: ) у китайцев не было. Китайцы от собирательства перешли в земледелия и не смогли перейти в более прогрессивное отгонное в животноводство ввиду своей скученности и остаются на такой стадии хозяйства до сих пор.
4. Буряты, их предки всегда занимались земледелием. Но занимались им самые бедные люди, и в процессе эволюции отказывались от этого вида хозяйства как отсталого и трудоемкого. Причем мука производилась не только из ячменя и просо, но и из сараны и других дикоросов.
5. Слово "бууза" не может иметь зримую этимологию, так же как "шvлэ", "бvхэлёор", "vхэр", "хони" , "гал", "уhан" и т.д.

Добавлено: 22.05.09, 00:47 +0000

Добавлено: 22.05.09, 05:39 +0000

Добавлено: 22.05.09, 10:33 +0000

gadameiren,
а вам интересно какая-такая разница, как буряты называют/интерпретируют свое собственное национальное блюдо?

мне вот например глубоко начхать, что и как думают наши соседи по планете о нашем национальном блюде (ваши обильные ссылки говорят лишь об одном - о том, что людей, ошибающихся в происхождении нашего национального блюда, немного больше, чем зафиксированных правильных мнений). нет никаких достоверных сведений, как и где точно произошло возникновение как такого принципа приготовления и хранения мяса, так и собственно конкретно этого блюда. что первичнее - бао цзы или бууза - неизвестно также, что было раньше - курица или яйцо (смысл понятен, думаю). поэтому вопрос о происхождении БУУЗА носит ценностный характер - для любого монгола (бурята), думаю, не подлежит сомнению, что бууза - это исконно бурятское блюдо )))

то бишь для нас таки важно, чтобы наше блюдо называлось правильно, и говоря напрямую, было бы хорошо, если бы вы не пытались указывать нам, бурятам, что и как думать о наших же национальных блюдах. это, кстати, как минимум нетактично и невежливо - приходя в гости, указывать хозяевам дома, что и как у нас правильно или неправильно - извините, но как нибудь и без вас разберемся, что у нас правильно, а что неправильно.

повторюсь еще раз - у вас (и ваших возможных сторонников) собственно нет никаких достоверных научных сведений о происхождении БУУЗА, кроме размытых мифологем, зафиксированных в неведомых китайских источниках - в утированном виде можно сказать, что какой-то там китайский генерал, сражаясь с протомонгольскими или монгольскими народами на севере, отчего то вдруг придумал с бухты-барахты блюдо, которое не логично даже для современной китайской кухни )))) так что, думаю, что пытаться доказать бурятам, что БУУЗА - не бурятское блюдо, это примерно то же самое, что доказывать русским, что водка - не русский национальный напиток (вы наверное помните знаменитую историю Похлёбкина, который доказывал в своей книге истинную русскость этого напитка, по заказу Союзплодимпорта, спорившего с поляками за этот бренд).

так что говорите что хотите, но вряд ли вы сможете доказать бурятам, что наше национальное блюдо - никак не относится с нами )))) почему-то после походов войск Чингисхаана, знавшего толк в еде )))) этот принцип приготовления и хранения еды (наряду например с другим монгольским блюдом - котлетами, из которого произошли например всем известные гамбургеры) широко распространился по всем странам, так или иначе попавшим под серьезное влияние монгольской культуры - начиная от вареников, кнедликов в восточной европе, заканчивая баоцзы в китае....

ну и вообще,
кто разбирается лучше всех в мясной пище, как не монголы? )))

Добавлено: 22.05.09, 11:25 +0000

Добавлено: 22.05.09, 21:33 +0000

Добавлено: 23.05.09, 00:06 +0000

Добавлено: 23.05.09, 00:21 +0000

Обсуждаемое