Бууза vs. Баоцзы

Добавлено: 23.05.09, 03:39 +0000

К тому же, это не спор, а попытка просветить, обучить...
конечно трудно за пару уроков дать понятие фонологии и этимологии за одно, но я честно старался :)

Добавлено: 23.05.09, 15:07 +0000

Юун гэхэшта...иихэдэнь)))

Я Вам, батенька, все же посоветую попробовать освоить интевокацию агглюкативных языков и фонологическую интерференцию, чтобы иметь представление об предмете разговора)))
И вспомнить историю Китая и Бурятии...
Ведь и в "житнице" Китая, когда об государственности китайской не было и намека были степи и перелески, где пасли свой скот "пастушеские" племена.... и сам Хуанди был пришлым товарищем, вероятно главарем таких вояк...аксиома, что пастушеские племена были первичны по отношению к любой государственности, продуктом которого является китайская народность, конечно часть наших предков ушла далеко на Восток и в последствии гоняли бизонов по прериям в нынешней Калифорнии, и пасли подобный скот по территориям всего Старого света, но все же мы, оставшиеся здесь не утеряли тех навыков, которые были опробированы и подарены(насаждены) всем оседлым(несчастным и постоянно битым нами) народам, вот откуда идет традиция быстрого питания: бууза...

Добавлено: 24.05.09, 06:33 +0000

Добавлено: 24.05.09, 07:40 +0000

Добавлено: 24.05.09, 09:52 +0000

Добавлено: 24.05.09, 09:59 +0000

кстати это баоцзы - это то что из дрожжевого теста лепят?
если да то это баоцзы - полное буэээ.

и неча его здесь приплетать
_________________
UNDER PERMANENT CONSTRUCTION.

Добавлено: 24.05.09, 23:53 +0000

Добавлено: 25.05.09, 07:10 +0000

Добавлено: 25.05.09, 10:05 +0000

Добавлено: 25.05.09, 19:38 +0000

Как интересно! : ))))

Не удержался и прочитал всю тему целиком, включая и ссылки на сетевые ресурсы. Все-таки ссылки не очень авторитетные. Чисто логически гипотеза gure выглядит более привлекательной чем гипотеза Gadameiren.

Предлагаю на обсуждение еще несколько фактов:

1. Окультуривание пшеницы, ячменя и т.д. произошло на Ближнем Востоке ("Плодородный полумесяц"). Это показал еще Вавилов в начале 20 века и с тех пор его гипотеза о центрах происхождения культурных растений успешно развивается.

2. Можно предположить, что изобретение мясо-тестяных кулинарных изделий произошло в том же регионе, либо в достаточно близком ареале. Шаг достаточно простой и логичный: к куску мяса добавить кусок теста.

3. Расположение основных древних цивилизаций по оси совпадает с направлением Великого шелкового пути, что свидетельствует в пользу его исключительной древности.

4. Логично предположить, что распространение пшеницы и муки из нее, а следовательно и мясо-тестяных изделий шло в направлении от Ближнего Востока. На Запад это направление Малая Азия, Греция и т.д. На Восток соответственно через Иран и Среднюю Азию.

5. Кто именно распространил пшеницу вдоль Великого пути: полукочевые племена, решившие сохранить с собой пшеницу и посеять ее в благоприятных условиях или торговцы - ответа на этот вопрос не будет никогда, да это и не важно.

6. Рассматривать вопрос узко в рамках противостояния "бууза-бао-цзы" не имеет смысла. Имеет смысл рассмотреть комплексно возникновение и эволюцию определенного типа мясо-тестяных изделий и сходных вариантов.

Ну и как вариант предлагаю рассмотреть следующую, возможно предковую, возможно и редуцированную форму. Рубленое мясо закатывается в два здоровенных блина (метр в диаметре). В середине верхнего блина делается отверстие и строится из теста что-то вроде трубы для выпуска пара. Костер горевший на песке сдвигается в сторону, песок раскапывается на небольшую глубину, туда закладывается мясо в тесте и засыпается горячим песком и углями. Все это дело аппетитно булькает, выпуская пар через трубу, потом раскапывается и съедается. Примитивное блюдо, не требующее сложной посуды: мясо, мука, вода, соль.

7. Исходя из вышеназванных фактов и предположений имеет смысл рассматривать следующие гипотезы: (а) одновременный занос мясо-тестяных изделий предковых по отношению к бууза-бао-цзы в Китай и Монголию из Ближнего-Среднего Востока, а затем их коэволюцию, (б) занос бууза на территорию Тибета-Уйгурии-Монголии, а затем уже занос в Китай.

Обратный вариант менее логичен исходя из географических соображений, а также способа распространения: полукочевые племена, либо торговцы, проходившие через их же территорию.

8. И последний факт. В земледельческих обществах стандартный рацион построен на основе углеводов. Полное удовлетворение потребности в белке становится одной из привилегий высших классов общества. Это хорошо определяется по составу мусорных куч и сравнению с размером дома и его расположением. В Древнем Китае употребление мясо-тестяных изделий должно было быть достаточно ограниченным в сравнении с кочевыми и полукочевыми народами, где мясо было основой рациона. Это также свидетельствует в пользу преимущественного развития мясо-тестных изделий в кочевых и полукочевых народах.

Добавлено: 25.05.09, 20:56 +0000

эк как тут все набросились на последнего труднопроизносимого персонажа (очередного бота Тремблодора-Кибернатора - ?).

в порядке уравновешивания дискуссии, я, кстати, вполне допускаю версию происхождения бууза от баоцзы. недавно смотрел словарь китаизмов в монгольском, и там монгольское буу - ружье этимологизируется от кит. "пао" - "пушка". так что для меня, абсолютного неуча в области лингвистики, эта версия имеет право на существование. но как одна из версий, не более.

в свою очередь, могу предложить этимологизировать китайское "мань" - от персидского "нан" - хлеб, мучные изделия. Из фарси это слово перешло в тюркские и угорские языки - в волго-уральском регионе у большинства народов "хлеб" звучит как "нан", "нань" (я служил в удмуртии, и хорошо это помню - там, в отличие от Бурятии, все вывески на магазинах двуязычные).

в конечном счете, то, принимать или нет эти теории, по большому счету, является вопросом убеждений, и лежит вне области науки. здесь спорить можно (нужно ли?) долго.

единственно научным является то, что бууза/баоцзы - продукты кросс-культурных связей, родившиеся в одном из наиболее интенсивных мировых центров культурных контактов и взаимодействия. а общую картину того, как это происходило в отношении хлеба и муки, ланшань описал как никто другой хорошо.

Добавлено: 25.05.09, 21:42 +0000

Добавлено: 26.05.09, 01:06 +0000

Вам не кажется, что мы топчемся на одном месте?
Может посмотрим глубже?
Я допускаю заимствование из китайского языка терминов администрирования, хотя при пристальном изучении изначально они тоже оказываются некитайского происхождения, просто пришли в бурятский язык посредством китайского, причем часто не на прямую а посредством, например, маньчжурского...
Но говорить об заимствовании наименований мясных изделий, и вообще терминологии животноводства, если не включать в них насекомоводство, земноводство и прочее из китайского мне кажется не разумным...
термины земледелия также на поверку оказываются все-же подверженными скорее ближневосточного влияния, чем южного...
те же хууну, известные с 13 века до нашей эры, придя в наши края, именно здесь восприняли например металлургические знания...т.е. говорить об большей древности китайской цивилизации мне кажется тоже не разумным, поскольку априори степная цивилизация древнее, ведь история Китая насчитывает максимум несколько сотен столетий, более того, чем благоприятнее климат, тем медленнее развивалась хозяйство, пример экваториальные народы, и толчком к ускорению развития служила перенаселенность, поэтому об избытке мясного питания говорить тоже не разумно...а ведь употребление животного белка послужило толчком к эволюции обязьяна-человек... далее, есть еще не до конца доказанное пока утверждение, что мясоеды в отличии от травоедов обладают большим интеллектом, это не только касаемо человека, точнее механизм мышления хищников(охотничие племена) подразумевает большую изобретательность, в то время как травоеды лучше приспособлены к закреплению материала... т.е придумывали новшества охотники, а собиратели закрепляли освоенное...
Если говорить об монгольской точки зрения, то мне не встречались высказывания об китайском происхождении бууза, в достоверность интернет-образования и обьективность ссылок на ресурсы из интернета мне лично не верится, видимо в силу моего старого образования...
об отличиях между баоцзы и бууза говорено много раз, не буду повторятся...по сути обьединяет эти два блюда только то, что они готовятся на пару, а все остальное чуть ли не диаметрально противоположны...
для подтверждения не возможности перехода баозцы - бууза посоветую изучить труды классиков фонетики, того же Щербы, из его таблицы рядов звуков, ясно видно, что аспират цз просто несовместим с переднеязычным з артикуляционно, вербальное же восприятие их схожести скорее доказывает обратное, чем переход цз - з... а переход дифтонга ао в долгий уу, это просто нонсенс, поскольку ударный компонент этого звука первый...

Обсуждаемое