|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
|
| Вернуться к началу |
|
LSH
мүнхэ
![]()
Зарегистрирован: Jul 7, 2003
Сообщения: 4715
|
 Добавлено: 03.06.09, 03:21 +0000 |
 |
|
Адрес источника, подстрочный перевод и правильную ссылку, пожалуйста. Ссылку в научном формате: автор, название, год издания, том, страницы. Если электронный источник, то на какое издание ссылается, либо индекс doi публикации. Что за привычка копировать без указания источника?
И, пожалуйста, прекратите постить цитаты из Википедии. Имеется в виду "Саньгочжи («Записи о Трёх царствах») — официальные...". |
|
| Вернуться к началу |
|
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
| Добавлено: 03.06.09, 05:35 +0000 |
|
|
Посты, не соответствующие заданной теме дискуссии удалены.
Последующие такие посты будут считаться флудом, наказываться и удаляться.
Gadameiren, любые ваши посты, без указания
| Цитата: | | Адрес источника, подстрочный перевод и правильную ссылку, пожалуйста. Ссылку в научном формате: автор, название, год издания, том, страницы. Если электронный источник, то на какое издание ссылается, либо индекс doi публикации. Что за привычка копировать без указания источника? |
будут считаться флудом и наказываться.
Ваши ссылки на википедию уже надоели. |
|
| Вернуться к началу |
|
Inichon
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jun 27, 2005
Сообщения: 212
|
| Добавлено: 03.06.09, 18:55 +0000 |
|
|
не знаю, в тему ли я тут, но вот ВСЕ известные мне слова в монгольских языках, которые оканчиваются на -за, как утверждают некоторые филологи (например, Б.З. Базарова), - китайского происхождения. Даже мааюуза и хантууза, хотя казалось бы, такие реалии обыденные и давние. Это по поводу этимологии слова.
Далее, как я понимаю, совсем другой вопрос - происхождение реалии, т.е. блюда. Тут я скажу, что все книги, которые случайно читал по этому поводу, говорят однозначно, что фарш придумали кочевники тюрки или монголы. И у них это дело заимствовали на западе немцы, которые сделали колбасу (причем название ее в германских сохранилось похожее на наше), а на востоке - китайцы, которые сделали буузы и все прочее. При этом сама принципиальная воз-сть того, что блюдо типа буузы появилось у монголов остается. Так как тесто и горшок были известны давным давно.
Легенда про Чжугэ Ляна имхо как раз таки неспроста упоминает как повод придумать нечто вроде "блюда" именно варваров, т.е., в т.ч. и монголов. |
|
| Вернуться к началу |
|
Lloyd
муухайхан
Зарегистрирован: Sep 05, 2008
Сообщения: 62
|
| Добавлено: 03.06.09, 22:31 +0000 |
|
|
| Пельмени тоже имеют китайское происхождение. Вообще в Китае очень много блюд в которых фарш заворачивается в тесто, различных размеров и с различной начинкой. |
|
| Вернуться к началу |
|
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
| Добавлено: 03.06.09, 23:01 +0000 |
|
|
| Lloyd писал(а): | | Пельмени тоже имеют китайское происхождение. |
Когда я сидел в нашей бурятской буузной на Китай-городе в Москве, то приезжало телевидение снимать передачу про бурятскую кухню. Показывали процесс лепки бууз и прочее.
Так вот, ведущий (с телеканала Культура, кажется) прямым текстом сказал, что пельмени произошли от наших бурятских бууз (только вот русские придумали их варить и замораживать на будущее :) ). |
|
| Вернуться к началу |
|
MSlav
ахамад
Зарегистрирован: Oct 25, 2005
Сообщения: 999
Откуда: 03-65-59-27-75 |
| Добавлено: 03.06.09, 23:38 +0000 |
|
|
| Lloyd писал(а): | | Пельмени тоже имеют китайское происхождение. Вообще в Китае очень много блюд в которых фарш заворачивается в тесто, различных размеров и с различной начинкой. | Гыгы, в турецкой кулинарии таких блюд так же очень много.
_________________
"Спойте вольную песню ветра, Расскажите забытую сказку – Мы устали считать километры И оглядываться с опаской." (c) tarbagan |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 04.06.09, 05:46 +0000 |
|
|
| Inichon писал(а): | | не знаю, в тему ли я тут, но вот ВСЕ известные мне слова в монгольских языках, которые оканчиваются на -за, как утверждают некоторые филологи (например, Б.З. Базарова), - китайского происхождения. Даже мааюуза и хантууза, хотя казалось бы, такие реалии обыденные и давние. Это по поводу этимологии слова. |
Уважаемый Inichon, не могли бы Вы коротко описать как именно филологи мотивируют эти утверждения? Можно на примере одного слова, желательно "бууза"?
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
Inichon
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jun 27, 2005
Сообщения: 212
|
| Добавлено: 04.06.09, 12:48 +0000 |
|
|
| ihmongol писал(а): |
бууз заканчивается на З. бууза ето на руски лад.
|
хахаха!
Это не в русском, а у вас старое слово просто исковеркалось, как и почти все другие. БуузА - это именно настоящее монгольское написание и произношение слова. В халхаском просто вечно пропадают целые слоги и гласные в конце, вот и пропала -а.
| Alariinhybyyn писал(а): |
Уважаемый Inichon, не могли бы Вы коротко описать как именно филологи мотивируют эти утверждения? Можно на примере одного слова, желательно "бууза"?
|
не могу. Потому в разговоре с Базаровой, та никак это и не мотивировала, просто сказала, что все слова в монгольских языках, заканчивающиеся на -за являются китаизмами. Про бууза у нас не было разговора. Речь шла о мааюуза. Я никак не ожидал, что название предмета конского снаряжения в монг. может иметь китайское происхождение. Но оказалось, так и есть, по крайней мере убедительна именно такая этимология.
Каюсь, что весь тред не читал, не пойму в чем тут заковыка спора об этимологии. Мне очевидно, что у китайской версии настолько сильные позиции, что никем из языковедов это даже не оспаривается. СОВСЕМ другое дело - происхождение блюда. Тут у меня практически нет сомнений, что это блюдо имеет кочевнические корни. Хотя, я не исключаю, что изначально тюрко-монгольские кочевники готовили фарш в тесте не на пару, а как-то иначе. |
|
| Вернуться к началу |
|
Inichon
баймга ороошо
Зарегистрирован: Jun 27, 2005
Сообщения: 212
|
| Добавлено: 04.06.09, 14:24 +0000 |
|
|
| danima писал(а): | | Inichon писал(а): | | как утверждают некоторые филологи (например, Б.З. Базарова), - китайского происхождения. |
Это не та ли Базарова, которая говорила, что в бурятском нет глаголов совершенного вида? ))) |
понятия не имею. Ни о глаголах этих, ни о том, кто о них говорил.
Я имел в виду Бальжиниму Зандановну Базарову. Нсколько я понял, она знает монгольский и китайский, и занималась как раз этимологиями монгольских китаизмов. Разумеется, поскольку сам в этом мало, что понимаю, не могу судить, насколько это все убедительно для лингвистов. Но меня многое убеждает. |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 05.06.09, 00:47 +0000 |
|
|
| Inichon писал(а): |
не могу. Потому в разговоре с Базаровой, та никак это и не мотивировала, просто сказала, что все слова в монгольских языках, заканчивающиеся на -за являются китаизмами. Про бууза у нас не было разговора. Речь шла о мааюуза. Я никак не ожидал, что название предмета конского снаряжения в монг. может иметь китайское происхождение. Но оказалось, так и есть, по крайней мере убедительна именно такая этимология.
|
Спасибо за ответ.
(Мааюуза - может быть, монголы ведь не Марсе развивались. (Знаю только, что у китайцев лошадь - ма. Вроде бы.)
Но, "все слова" - это сильно сказано. Уважаю. Надо будет почитать Базарову.)
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть. |
|
| Вернуться к началу |
|
Сати
чио-чио-сан
Зарегистрирован: Oct 06, 2005
Сообщения: 3389
|
| Добавлено: 05.06.09, 05:55 +0000 |
|
|
:) лошади, о чем спор -то?
ясно-понятно, баоцзы пришли к китайцам от монгольских бууз..
както даже один китайский повар так говорил, преподавал нам китайскую кухню...
только китайцы извратили буузы на свой лад..
баоцзы -бяка по сравнению с буузами
вот и все. |
|
| Вернуться к началу |
|
Alariinhybyyn
баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 202
Откуда: Улан-Удэ |
| Добавлено: 07.06.09, 03:20 +0000 |
|
|
| Сати писал(а): | ясно-понятно, баоцзы пришли к китайцам от монгольских бууз..
както даже один китайский повар так говорил, преподавал нам китайскую кухню...
только китайцы извратили буузы на свой лад..
|
Где ж Вы раньше были, сударыня. Gadameiren’а, оказывается уже забанили.
Но, Gadameiren, может Вы еще читаете эту тему. У меня есть такое предложение.
Если Вам ненавистна сама мысль о том, что китайцы могли что-то перенять у монголов (вообще, северных кочевников), то тогда, может быть, попробуем остановиться на следующем предположении как рабочей гипотезе? (Это только предположение и последняя попытка поговорить всерьез.)
1. Чжугэ Лян действительно, впервые в Китае, изготовил блюдо на пару из мяса завернутого в тесто, и назвал его "маньтоу".
2. Но кочевники, издавна, независимо от Чжугэ Ляна, имели свое собственное блюдо под названием "бууза".
3. Часть кочевников, примерно в это же время или позже (в это же время или позже - чтобы не нарушить приоритет Чжугэ Ляна в деле изобретения маньтоу), перешла на службу Китая. Но не отказалась от своих пищевых привычек и продолжала готовить буузы.
4. Их прямые потомки постепенно превращались в китайцев, но, как и их предки, продолжали готовить это блюдо. Только по мере развития процесса ассимиляции, все сильнее китаезирующиеся потомки первоначальных кочевников, заменили становящееся чужеродным и, возможно, труднопроизносимым слово "бууза" на более понятное и удобное "баоцзы".
5. Со временем термин "баоцзы" вытеснил термин "маньтоу", оставив его только за булочками без начинки.
6. В дальнейшем, вместо мясной, баоцзы стали заполняться наиболее привычной и доступной для китайцев растительной начинкой.
7. Ввиду этого, для мясных баоцзы был введен термин "роубао".
Таким образом, и для китайцев это блюдо является исконной пищей их предков - и изобретенной Чжугэ Ляном и доставшейся от части их предков-кочевников. Но и для нас буузы являются исконной пищей наших предков?
Я понимаю, что наблюдается определенный перекос в сторону кочевников. Но согласитесь, это большое изменение с тех пор, когда я считал, что китайцы вчистую дернули баоцзы у монголов, вплоть до передачи названия и, несмотря на свою прославленную кухню, только ухудшили это блюдо из-за недостатка мяса различных животных.
Что все это нуждается в проверке, самой разнузданной критике и работе с источниками (но это уже не мой уровень).
И, что может быть, от этого предположения на самом деле ничего не останется.
Но давайте остановимся на нем как на временном компромиссном предположении?
И разойдемся к взаимному удовольствию?
Можете прислать свои соображения на: for_gadameiren@mail.ru, созданный специально по этому поводу. Только прошу тот перечень, которым Вы постоянно оперировали здесь, не присылать. Я его уже выучил наизусть. (В связи с этим перечнем не могу не заметить следующее:
| Gadameiren писал(а): | Китай
1. Предание о Чжугэ Ляне известно каждому китайцу.
1. Монголия молчит
2.Маньтоу и баоцзы известны во многих провинциях Китая с древнейших времен
(большой ассортимент и начинка) |
Как согласуются 1-ый и 2-ой пункты? Т.е. то, что Чжугэ Лян жил в конце 2-го, первой трети 3-го века нашей эры и в это же время мог изобрести баоцзы. А они, оказывается, известны в Китае с древнейших времен? Или я не так понимаю выражение «древнейшие времена», или я имею ввиду другого Чжугэ Ляна, или я не понимаю как два этих утверждения могут уживаться друг с другом.
Может заодно объясните?)
Также хотелось бы увидеть | LSH писал(а): | | Адрес источника, подстрочный перевод и правильную ссылку, пожалуйста. Ссылку в научном формате: автор, название, год издания, том, страницы. Если электронный источник, то на какое издание ссылается, либо индекс doi публикации. |
Согласен, с уважаемым LSH, нужен только подстрочник, без собственных комментариев.
| Сати писал(а): | | вобчем, вся тема - ма ма ху ху :) | Ну зачем же так, уважаемая. Люди тут месяц парились, а Вы всех сровняли неизвестно с чем :D. Хоть бы иероглифы привели. (Такое впечатление, что я уже начал ориентироваться в китайском. :D)
| danima писал(а): | | Как же тогда будет по-китайски «Привет, Лошадь!»)) (в СЛАВЯНСКОЙ транскрипции, пож-та(. |
Уважаемый danima, возможно это будет выглядеть так:
你好吗马? В русской транскрипции, без тонов: Ни хао ма ма? - Как дела, лошадь? Или 你好马. Ни хао ма - Здравствуйте, лошадь. :)
_________________
Чтобы исправить, надо перегнуть.
Последний раз редактировалось: Alariinhybyyn (08.06.09, 09:10 +0000), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
adm
dma
Зарегистрирован: Nov 19, 2003
Сообщения: 14584
|
| Добавлено: 07.06.09, 20:53 +0000 |
|
|
Весь флуд в очередной раз вырезан.
Туяна, ваши претензии на перевод бурятской фразы пишите в личку посетителю byir. Не отклоняйтесь от темы и не переходите на личности.
Обсуждение модерирования - ко мне в личку.
Дальнейший флуд будет наказываться. |
|
| Вернуться к началу |
|
Chillout
эрдэмтэн
Зарегистрирован: Aug 10, 2005
Сообщения: 1850
Откуда: ирк |
| Добавлено: 07.06.09, 22:57 +0000 |
|
|
| Lloyd писал(а): | | Пельмени тоже имеют китайское происхождение. Вообще в Китае очень много блюд в которых фарш заворачивается в тесто, различных размеров и с различной начинкой. | кстати да, это дзяоцзы :) такая бяка на мой вкус, если честно :) сколько их перепробовал, с разными ужасными начинками...в итоге покупаю пельмени которые местные приезжие русские повара лепят :)
_________________
fallin |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Хайтек нужно развивать в Бурятии.