| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Frida ходо байгша
Зарегистрирован: Mar 25, 2004 Сообщения: 327 Откуда: Москва - УУ |
Добавлено: 19.10.05, 03:07 +0000 Буряты - те же самые, что и при Чингисхане? |
|
|
Недавно услышала такую занятную мысль - если теперешние итальянцы никакие не римляне, а греки - не эллины, немцы - не те германцы начала нашей эры, и евреи - не такие, как те иудеи, русские - совершенно не те русские, что были в Киевской Руси, то и монголы - не те монголы, что были при Чингисхане. И буряты - не такие, какими были пятьсот-шестьсот лет назад. как вы думаете, это так? И тогда с кем, насколько перемешались монголы? Или все-таки остались прежними и генетически "это то же самое"? _________________ "Благословен блаженный Бог, что все нужное сделал простым, а сложное ненужным." Г.Сковорода. |
|
Вернуться к началу |
|
Sky Трубадур
Зарегистрирован: May 03, 2004 Сообщения: 2804
|
Добавлено: 19.10.05, 08:37 +0000 |
|
|
из "клан сопрано" :lol:
какого еврецского букмекера пытают итальянцы. он им- да мне все равно, мы, евреи всех пережили, вон римляне нас гнобили гнобили а все равно, мы выжили, где теперь эти римляне??
сопрано ему отвечают - долб*б, они перед тобой.
:wink: _________________ Послушно взираю на лик своего ламы
Но вновь неумолимо предстает предо мной твое лицо, красавица |
|
Вернуться к началу |
|
азиат ходо байгша
Зарегистрирован: Aug 7, 2003 Сообщения: 375 Откуда: Гавриково |
Добавлено: 19.10.05, 08:46 +0000 |
|
|
- Изя, когда были фараоны, уже были наши. Фараонов нет, а наши остались.
- И что, Мойша?
- Когда были римляне, наши тоже были. Римлян нет, а наши остались.
- И что, Мойша?
- Когда были османы, наши тоже были. Османов нет, а наши остались.
- И что, Мойша?
- Когда были коммунисты и нацисты, наши тоже были. Коммунистов и нацистов нет, а наши остались.
- Так что ты хочешь сказать этим, Мойша?
- Я думаю, Изя, что наши таки вышли в полуфинал! :D _________________ Ниитака ноборе! |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 19.10.05, 19:38 +0000 Re: Буряты - те же самые, что и при Чингисхане? |
|
|
Frida писал(а): | Недавно услышала такую занятную мысль - если теперешние итальянцы никакие не римляне, а греки - не эллины, немцы - не те германцы начала нашей эры, и евреи - не такие, как те иудеи, русские - совершенно не те русские, что были в Киевской Руси, то и монголы - не те монголы, что были при Чингисхане. И буряты - не такие, какими были пятьсот-шестьсот лет назад. как вы думаете, это так? И тогда с кем, насколько перемешались монголы? Или все-таки остались прежними и генетически "это то же самое"? |
Все течет, все изменяется и в одну реку не войти дважды. Даже я сегодня совсем не тот, что был 10 лет тому назад (и не особенно жалею).
Можно говорить, что все уже не те, но можно и не доводя до абсурда, спокойно взвесить имеющиеся исторические факты, данные археологии, лингвистики, генетики и сделать предварительные выводы о ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ прямой преемственности и чистоты этноса.
По сравнению с халха-монголами, вообще по сравнению с другими монголами, буряты, на мой взгляд, остались относительно монолитной в генетическом и расовом отношении общностью, имеющей прямую преемственность традиций (куда входит очень много элементов, включая этн. самосознание, религия, язык...) от времени даже более раннего чем время деятельности Чингисхана. Единство основных этн. компонентов (из которых сложился совр. бурятский народ) впервые сложилось не менее чем на 2 века ранее начала Монгольской империи, а скорее это произошло после падения каганата селенгинских хойхоров (уйгуров) под ударами кыргызов, т.е. еще ранее. Массовая миграция осколков каганата на западный берег Байкала не могла не привести к определенному политическому, военному, этногенетическому сближению восточных и западных монголоязычных этносов (а сегодня уже мало кто осмеливается категорично утверждать о том, что монголоязчные предки бурят на западном берегу появились после 10-11 вв., сегодня уже если не совершенно ясно, то весьма аргументировано показано, что монголы на Ангару и Верхнюю Лену прибыли раньше тюрков и, по всей вероятности, даже раньше тунгусов).
Одним из свидетельств ранней датировки начала сложения единства бурятского народа - устойчивое для всех основных бурятских объединений осознание друг друга как потомков единого предка.
Из этнических групп, сложившихся в период национально-освободительного движения 1900-1922 гг. в единую бурят-монгольскую нацию, наиболее смешанный состав вероятно был у хори, за 400 лет прошедших колоссальный круг от Ангары через Туву, Хакасию и Алтай (на этом пути от них отделилась хонгодорская ветвь) до Кореи и Маньчжурии, откуда они и вернулись на родину предков в 1594-1613 гг. Прочие же бурятские этн. группы оставались мало затронутыми миграциями такого масштаба и соответственно брачные связи у них не выходили за рамки своего региона и близких этн. групп. Тем самым вероятность слишком масштабного смешения этносов, подобно тому как было дело в Италии, в отношении бурятского народа не велика, а скорее близится к несущественному %. Кроме того, прямая преемственность бурятов современных от их предков, живших в эпоху Монгольской империи проявляется хотя бы в том, что среди нас поныне живут люди, записанные родословные которых восходят к реальным историческим лицам, героям многих событий от 1217 года и далее... |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 23.10.05, 01:57 +0000 |
|
|
Peremeni neobhodili buryat.
Snachala chitaite istorii.
Kem bili buryatii do Mongolskogo imperii.
Odnoi malenkoi plemoi na severe.
Hori-Tumeti jili otdelno i nenosili imya buryat.
Potom vse nachali peremeshivat'sya. To s merkitami i s oiratami. S evenkami i predkami yakutami. Takje s ujnimi mongolami.
Esli posmotrim kartu v srednem veke to naidem Tumet v ujnim Mongolii, barga buryati na vostochnom mongolii.
Na stepe severo vostochnii Mongolii gde ran'she jili jadarani, nachali kochevat' Hori.
Hongodori neskolko raz kochevali mejdu Ust' Orda i Tsentral'noi Mongolii.
Mnogo halhi perekochevali na sever.
I v rezul'tate segodneishnaya Buryat. |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 23.10.05, 09:26 +0000 |
|
|
Мне кажется, что самоощущение важнее реального наследования (генетического). Буряты - считают себя потомками "лесных племен" Сокровенного сказания, говоривших с другими монгольскими племенами на одном языке.
Тем более, это самоощущение сопровождается общностью языка с современными халха монголами (уж насчет того, что они являются потомками чингисовых монголов, возразить гораздо сложнее) и наличием у бурят родословных от исторических личностей (в том числе и потомков Чингис-хана).
Все это дает возможность бурятам ощущать себя частью огромной общности монгольского мира с его великой историей. И это дает возможность современным бурятам на бытовом уровне отстаивать свое право на национальную гордость. У вас был Владимир Мономах, Конфуций, Илиада и имам Шамиль? У нас был Чингис-хан, Юаньская династия и эпос Гэсэр. А чеченские имена вообще происходят от бурятских и Есентуки - от девятизнаменной ставки ханов.
Любому народу хочется иметь великих предков и буряты не исключение. Поэтому заменить монгольскую (чингисхановскую) историю бурят на другую уже будет невозможно - национальный миф появился и укоренился.
С генетической же точки зрения вопрос не так уж и важен. Есть ареал, в котором происходит перемешивание генов, есть смешение линий и перемешивание популяций. Буряты не являются чистокровными потомками племени бурят эпохи Чингисовой империи, но потомки племен населявших ареал формирования. Какой-то компонент доминировал, поэтому и было отобрано такое название. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 23.10.05, 13:36 +0000 |
|
|
Удуит писал(а): |
ВСе исследователи бурятского этноса признают его прошлую? тюркоязычность.
|
Насчет ВСЕ - это вы прямо скажем погорячились.
Удуит писал(а): |
Так булагатский язык формировался в тюркской этнической среде.
Хоринцы тоже как коренные тюрки имели тотем лебедя. Хонгодоры вообще пришлые с территории Тывы, их предки племя уруснуты.
|
Нда... В какой среде формировался диалект булагатов - это в общем-то еще вопрос, но вообще, что из того вытекает-то? Монгольский это диалект или тюркский? Достоверно нам известно только одно - что сейчас это монгольский диалект.
Интересно, а кто вам доказал, что лебедь - "тотем коренных тюрков", а не монголов, например?
А вот есть вполне обоснованная версия о том, что хонгодоры - не пришлые, а вернувшиеся на родину предков хори-туматы. Иначе почему прародители хонгодоров те же, что и у хоринцев - Хоридай-мэргэн и небесная богиня в облике лебедя?
А насчет урсутов, это конечно тонкий вопрос. Да, в нескольких русских документах 17 в. вроде бы упоминаются урсуты там, где должны были бы быть хонгодоры. Но то, что это один народ, вернее 2 прозвания одного этноса - надо четко доказать. Даже если это будет доказано, надо будет далее поставить вопрос - урсуты являются ветвью от хори-туматов или наоборот? Все не так однозначно.
Удуит писал(а): |
Из молодых
авторов достаточно прочитать Банзатова, из стариков Дугарова, чтобы понять что
бурятские племена кроме пришлых икиресов-шоноевцев все коренного тюркского
происхождения.
|
Интересно, где это писали Нанзатов и Дугаров (который из Дугаровых)? И почему тогда только их двоих вам достаточно? Данными вопросами занимались и занимаются десятки ученых, а вы выдергиваете двоих. Причем один Дугаров кажется тибетолог, а два других - фольклористы? (Инициалы не могли бы привести и ссылку на книгу, будет интересно обсудить конкретные тезисы и цитаты?) |
|
Вернуться к началу |
|
Zorigoo ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 502 Откуда: Mongolia |
Добавлено: 29.10.05, 07:32 +0000 |
|
|
Якутом тоже хочется иметь великую имторию в прошлом и забыть трагическую сегодняшную судьбу. А им ближе всего тянуть одеяло из монголов. А буряты будет связывующей звеной. :( |
|
Вернуться к началу |
|
LSH мүнхэ
Зарегистрирован: Jul 7, 2003 Сообщения: 4715
|
Добавлено: 29.10.05, 11:21 +0000 |
|
|
Интересная мысль. |
|
Вернуться к началу |
|
Danya баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 09, 2005 Сообщения: 255
|
Добавлено: 29.10.05, 18:32 +0000 Re: Все течет |
|
|
Удуит писал(а): | Все течет, все меняется. Вот доказано, что хори-туматское
военно-кочевое обьединение, столь долго и упорно сопротив-
лявшийся Монгольской империи это и есть ураанхай-саха 12-
14 веков. |
Подождите, Субэдей был из урянхаа. Он получается в то же время был из хори-тумат, если следовать Вашей логике, что хори-туматы это - урянхаа ? А разве якуты не имеют отношения к курыканам? |
|
Вернуться к началу |
|
Дашидондок ахамад
Зарегистрирован: Jul 8, 2003 Сообщения: 671 Откуда: Улан-Удэ |
Добавлено: 30.10.05, 01:35 +0000 |
|
|
LSH писал(а): | Буряты - считают себя потомками "лесных племен" Сокровенного сказания, говоривших с другими монгольскими племенами на одном языке. |
Думаю, что не все считают себя потомками "лесных" племен. Я, например, считаю себя потомком степняков. Ведь сегодняшние буряты это сплав различных монголов. :wink: |
|
Вернуться к началу |
|
Danya баймга ороошо
Зарегистрирован: Aug 09, 2005 Сообщения: 255
|
Добавлено: 30.10.05, 22:16 +0000 |
|
|
Дашидондок писал(а): | Ведь сегодняшние буряты это сплав различных монголов. :wink: |
Вот-вот. Одна моя часть - "местная", другая из Монголии притопанная в XVII веке, кочевали до этого у Китайской стены, если следовать легендам. |
|
Вернуться к началу |
|
Buriad_zaluu ороошо
Зарегистрирован: Jan 14, 2006 Сообщения: 52
|
Добавлено: 04.02.06, 20:50 +0000 |
|
|
современная тенденция настораживает, в особенности то, что льется на нас с экранов телевизоров, газет и журналов формирующих сознание и соответственно отношение. |
|
Вернуться к началу |
|
Sogd ороошо
Зарегистрирован: Aug 11, 2003 Сообщения: 77
|
Добавлено: 06.02.06, 16:12 +0000 |
|
|
Дашидондок писал:
Цитата: | LSH писал(а):
Буряты - считают себя потомками "лесных племен" Сокровенного сказания, говоривших с другими монгольскими племенами на одном языке.
Думаю, что не все считают себя потомками "лесных" племен. Я, например, считаю себя потомком степняков. Ведь сегодняшние буряты это сплав различных монголов. |
Таким образом, вся территория к северу от тайджиутов автоматически считалась Лесной. т.е. и табангуты и цонголы и др. селенгинцы живут в лесной зоне. |
|
Вернуться к началу |
|
Unkas мүнхэ
Зарегистрирован: Oct 04, 2004 Сообщения: 4915 Откуда: ...где-то рядом |
Добавлено: 06.02.06, 18:18 +0000 |
|
|
Ну да, половину тайчиудов тоже называли лесными монголами. Что тут зазорного, не пойму?
Но все-таки, цонголы - явно никаким образом не подпадают под этот термин. Это же халхасцы, потомки воинов Цогто-тайджа, "чистые" степняки-кочевники. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|